Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
ШХиМ
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: ШХ: Дуэль

ШХ: Дуэль 24 Май 2011 18:44 #6821

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3168
"ШХиМ", опус №49

*** Дуэль ***

Доктор Ватсон берёт в руки газету "Маджонг Таймс" и читает Миссис Хадсон:
"На проходящем очередном чемпионате Лондона по спортивному маджонгу между двумя его участниками разгорелась форменная дуэль. Мистер Шерлок Холмс и профессор Мориарти лидировали на протяжении всего чемпионата, что называется, впритык.
В последнем туре пред окончанием последней сдачи ситуация такова -- Холмс лидирует, и даже если он сбросит Мориарти в малоочковый маджонг, то чемпионат выиграет Холмс."
"Можно ли надеяться на победу, Ватсон?" -- спросила миссис Хадсон.
"Несомненно, " -- парировал Ватсон.

"И вот в последней сдаче произошло что-то невероятное.
Рука Мориарти:
На столе -- :dg: :dg: :dg: , :3b: :3b: :3b: , :6b: :6b: :6b: ,
в руке -- :3b: :4b: , :8b: :8b:
У троих оставшихся игроков выставлено по 4 сета и в руках у них по одному тайлу.
Холмс сидит непосредственно перед Мориарти.

И вот Холмс берёт последнюю кость со стены, в руке у него всего два тайла -- :2b: и :5b: (выиграть на них он не может) -- однако есть нюанс: на столе выложены по 3 тайла обоих разновидностей, т.е. снос любого из тайлов принесёт 4 очка за фан "Последняя кость" и 8 очков за фан "Последний снос".

При сносе :2b: в руке у Мориарти сразу же появляется 88-очковый фан "Все зелёные".
При сносе :5b: Мориарти берёт маджонг и обгоняет Холмса на 6 ИО, выигрывая чемпионат".

"Неужели Мориарти всё же обошёл Холмса?" -- отчаянно спросила миссис Хадсон.
"Отчего же. Последнюю сдачу выиграл Мориарти, однако, чемпионат выиграл Холмс", -- спокойно ответил Ватсон.

ВОПРОС: Что же произошло, если известно, что Холмсу удалось опередить профессора Мориарти?


P.S. Я очень даже слегка подправил оригинальный текст (где сидит Холмс), чтобы устранить неоднозначность (хотя, если Холмс сносит последнюю кость, что при 4-х открытых сетах никто не сможет выиграть, кроме Мориарти).
Последнее редактирование: 25 Май 2011 11:06 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 25 Май 2011 04:50 #6831

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
По-моему, это очередной удачный экземпляр!

Дело было так

Warning: Spoiler! [ Click to expand ]
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 25 Май 2011 10:55 #6832

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3168
Браво, c00pdNnatop! Поздравляю с правильным ответом.
Относительно подсказок и "лёгкости", у автора есть всегда две возможности не угадать.
Либо излишне разжевать, либо так написать, что никто и не будет собираться решать.
Важно найти ту самую золотую середину.


По самой задаче, всё крутится вокруг очень даже неочевидного факта "Правил".
Но для начала, ответим на вопрос;
"Откуда может игрок может получить тайл в маджонг?"
Существует три источника:
* со стены,
* со сноса другого игрока,
* из конга другого игрока в момент объявления этого конга.

А теперь представим, что в момент объявления маджонга тайлов в стене нет.
Что говорят нам "Правила" по части получения фанов т.н. группы "incidental bonus" ("случайный бонус")?
Несмотря на три возможности получить кость в маджонг, существует только два фана при нулевой стене:
* "Последняя кость со стены", и
* "Последний снос" -- вспоминаем, что это не просто снос, а должен быть объявлен маджонг (см. предыдущий опус "ШХиМ").

Изюминка данного опуса -- в объявлении конга Холмсом!
Конечно же объявлять необходимо не :2b: , а :5b: , как правильно указал c00pdNnatop, иначе не избежать 88-очкового фана "Все зелёные".
Когда был объявлен конг, Мориарти не может его пропустить, иначе игра остановится и закончится вничью.
Он это конг ограбил и объявил маджонг.

В нашем случае Холмс проигрывал (помимо общей части):
* при сносе -- 8+4 очка ("последний снос" и "последняя кость"),
* при ограблении конга -- только 8 очков (фан "последняя кость" поглощается фаном "ограбление конга").

Ключевымы моментами являются два пункта:
* поглощение 4 очков,
* отсутствие дополнительных выплат при нулевой стене.

При ограблении конга Холмс проигрывает (дополнительно) только 8 очков.
Разница двух вариантов составит 4*2=8 очков, а, значит, чемпионат выиграл Холмс.

P.S.
По-моему, это очередной удачный экземпляр!
Спасибо, друзья :)!
Последнее редактирование: 25 Май 2011 11:01 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 25 Май 2011 15:00 #6834

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
Combo wrote:
В нашем случае Холмс проигрывал (помимо общей части):
* при сносе -- 8+4 очка ("последний снос" и "последняя кость"),
* при ограблении конга -- только 8 очков (фан "последняя кость" поглощается фаном "ограбление конга").

Ограбление конга поглащает фан "последняя кость" но фан "последний снос" остается же в силе, правильно?

то есть

* при сносе 8+4 ("последний снос" и "последняя кость"),
* при ограблении конга 8+8 ("ограбление конга" и "последний снос") - ограбление ведь сочитается с последней снесенной костью

Ведь по механике когда объявляешь конг - ты объявлешь кость снсенной (пример на МТ когда объявляешь конг - кость кладется в центр стола как снесенная). Да и логично выигрыш на последней объявленной кости - заслуживает поощрения. Правильно я рассуждаю? Я думал, что эти две вещи совмещаются - последняя вышедшая кость в открытую на стол - объявленная и еще ограбление конга.
Последнее редактирование: 25 Май 2011 16:06 от Tweek.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 25 Май 2011 15:55 #6837

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3168
Интересный поворот событий!
Я беру тайм-аут, Tweek на консультирование и раскопки.
МТ нам тоже не сильно поможет, потому что ИМХО там сделано всё с точки зрения обеспечения игры софтом.

P.S. Вообше-то, "Green book" не особенно поможет. Вот текст:
"3.6.8 How to Kong
When you Kong (meld a set of 4 identical tiles), you must take a replacement tile from the back
end of the wall. You may not Kong in the same turn as one in which you have melded a Chow or a
Pung. There are 2 ways to Kong:
(1) Melded Kong: When you have three identical tiles concealed within the hand, you can call a
matching discard; say "Kong". Meld your three tiles, then take the discard, rotating it 90 degrees
and place it within the meld to indicate which player discarded it (as per section 3.6.5). Then take
a replacement tile from the end of the wall. With a Melded Kong, the hand is no longer concealed
(even if there are no other melds in your hand).
(2) Concealed Kong: When you have four identical tiles concealed within the hand, you can call
"Kong" putting the 4 tiles face down before your standing concealed tiles, and take a replacement
tile from the back end of the wall. At the end of the hand, you are obliged to reveal the Concealed
Kong to the others. With a Concealed Kong, the hand can be considered to be Concealed (if
nothing else is melded)."

Но я помню, что где-то в форуме обсуждались конги и я пытался переводить с китайского. Выяснилось, что в английском тексте "отсебятина".
Последнее редактирование: 25 Май 2011 15:56 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 25 Май 2011 16:07 #6838

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3168
Combo wrote:
Но я помню, что где-то в форуме обсуждались конги и я пытался переводить с китайского. Выяснилось, что в английском тексте "отсебятина".
Вот цитата из ветки про кросс-сочетаемость, номер сообщения =5319.
Про способы сыграть конг

Вот цитата из переведённого мной (с прогалинами) с китайского:
"А теперь глянем в китайский текст п. 3.6.8 (иероглифы здесь привести не смогу, однако всем заинтересованным могу продемонстрировать "вживую"):
"1. Открытый конг ... от другого игрока снесённую кость к закрытому пангу ... объявить "конг", или к открытому пангу ... доставить кость того же достоинства ... объявить "конг", взять ... кость ... со стены".

(Я намеренно поставить многоточие в иероглифах, в значении которых не уверен).

Вот оно!!

Переводчик с китайского на европейский ВМЕСТО того, чтобы следовать тексту "просто" заменил (возможно непонятный кусок) откровенной "отсебятиной", которая хоть и относилась к процедуре игры конга, однако, не имела никакого отношения к оригиналу". "

Здесь важно, что мелькает глагол "доставить", а не "снести".
Последнее редактирование: 25 Май 2011 16:09 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 25 Май 2011 16:29 #6839

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
Combo wrote:
Интересный поворот событий!
Я беру тайм-аут, Tweek на консультирование и раскопки.
МТ нам тоже не сильно поможет, потому что ИМХО там сделано всё с точки зрения обеспечения игры софтом.
.....
Но я помню, что где-то в форуме обсуждались конги и я пытался переводить с китайского. Выяснилось, что в английском тексте "отсебятина".

Да, в английском (и в русском естественно) тексте всего два способа сыграть конг - нету того самого, который как раз фигурирует в данной ШХМ, он упомянут коссвено как раз в фане "ограбление конга".

Рассуждаем:
Есть пункт 3.6.4 "Как сносить кость" - но можем ли мы считать кость добавляемую в открытый панг до конга снесенной? Она явлена игрокам - но снесена ли она? - Если снесена - то тогда фан ограбление конга должен сочетаться с фаном последняя снесенная кость. Можно смотреть дальше - руководствуясь тем же 3.6.4 "Снесенная кость должна быть показана остальным игрокам и выложена перед вашими закрытыми костями, а затем перемещан в центр между стенами..." - если думать от обратного, если кость не перемещена в центр между стенами значит к снессеным она не относится, это окажется тоже не верным - ведь когда кто-то объявляет панг или чоу, он берет снесенную кость к себе в комбинацию, в центре стола эта кость не лежит, но снесенной считатеся.

В спортивных правилах нет порядка объявления снесенной кости вслух, такое есть в классических (по договоренности), вот там когда кость сносится ее объявляют, в случае нашего конга - ее бы сначала назвали "5 бамбуков", потом бы сказали "конг" и... Кто-то конг грабит - на последней объявленной кости - читай на последней снесенной. Это лишь мои рассужденния, но будь я судьей, я бы засчитал в нашем вопросе еще и последнюю снесенную кость - человек ведь не просто конг ограбил - так еще и на последней кости - молодец какой.

Добавлено: писал пост не видя предыдущий - коли в китайских правилах слово снести не применяется к объявлению нашего конга - вопросов не имею!
Последнее редактирование: 25 Май 2011 16:33 от Tweek.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 26 Май 2011 07:02 #6841

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Мне кажется очевидным, что при объявлении открытого конга не со сноса, а доставлением, сноса-то как такового не происходит, ведь происходит объявление конга. Если предположить, что выкладывание кости перед таким объявлением конга является СНОСОМ, то тогда получается, что игрок объявляет открытый конг СО СВОЕГО СНОСА, что не логично - все сеты берутся либо с чужих сносов, либо закрыты.

Так что тут игрок именно доставляет себе кость, а мы его подлавливаем и грабим. Хотя...

В общем, WMO надо подумывать о Green Book v.2 с учетом накопившихся вопросов и разночтений, прояснения сложных ситуаций, вплоть до таблицы совмещаемости фанов. Думаю такие идеи бродят не только в России.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 26 Май 2011 08:26 #6842

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3168
Я пока что могу процитировать "забугорщика" относительно реализованной процедуры промотированного конга на сервере МТ:
"Imho, MJT shows the move as a discard in order to give the other players the opportunity to rob the kong.
Anyway, it does indicate that the player who promotes his exposed pung to a kong, in fact 'discards' the tile."

В двух словах, по мнению эксперта, текущая реализация связана лишь с "игрой в маджонг на компьютере", т.е. с теми ограничениями, которые связаны именно с "технологией исполнения", а не с "идейной" частью вопроса.

А ещё, в качестве побочной ветки, говорится о запрете брать конг при "нулевой" стене в иных правилах (риичи):
"About 'last discard taken' I am not sure. In riichi mahjong it is forbidden to kong when there are just 14 tiles left in the Dead Wall. So you cannot make this move at all. In MCR there is no Dead Wall…"
Последнее редактирование: 26 Май 2011 08:29 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: ШХ: Дуэль 26 Май 2011 20:53 #6843

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3168
Получил ещё два ответа от забугорных экспертов. Результат, прямо сказать, меня шокировал!!

Вот цитата из первого письма:
"I.m.o. you may add 8 points for last tile of the game when robbing the kong like described. Like it would be when picking a flower as last tile of the wall no substitute tile is available: the game ends. The player making promoting the pung to a kong had the choice to discard a tile instead of making the kong. I think It should be considered as last tile."
Вердикт -- учитывать фан №45 "Последний снос" при ограблении конга при нулевой стене.

Вот выдержки из второго письма:
"in my opinion, if a player is so careless/stupid to declare kong with the very last tile of the wall and it is robbed, the robber can count points for robbing the kong and for last tile claim.
Promoting an exposed pung to kong can be considered a discard, I see no objection. And it is not forbidden to make a kong with the last tile of the wall.
The player that draws the last tile from the wall, allways has to make a discard, even if it is just a flower.
"
Вердикт тот же.

Кроме того, "прошлись конкретно" по МТ-шной реализации игры промотированного конга:
"The MahjongTime practice indeed is a false one ..., since it is not clear if the tile is discarded or used to make a kong. The difference of 4pts may cause an invalid hu. It should say Kong! when the tile is put in the middle of the table."
В двух словах, сначала необходимо объявление "Конг", а потом сброшенная в центр стола кость, а не наоборот.


Однако, уважаемые, я в ответе второго эксперта "увидел свет".
Что у нас в русском варианте "Правил"?
Сам фан №45 называется "Последний снос", и текст:
"Выигрыш (составление маджонга) взятием снесённой кости, которая является последней в игре".

Однако, в английском тексте фан № 45 называется уже "Last Tile Claim". Прошу отметить факт того, что "claim", в общем случае, это "истребование", т.е., взятие кости, причём совершенно не указано, вследствие какого объявления она была взята.
Вот текст;
"The last tile (of the game) discarded by another player".

ИМХО, вопрос так и не прояснился :(.
Существует вольность трактовки термина "discarded" (в том узком смысле, что извлечённый из руки).

И вообще вопрос может проясниться только корректным переводом китайского текста.
Последнее редактирование: 26 Май 2011 20:56 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
Время создания страницы: 0.163 секунд