Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Предложения по онлайн марафону 2013

Предложения по онлайн марафону 2013 03 Янв 2013 15:18 #9411

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Данная ветка создана для обсуждения параметров проведения онлайн марафона 2013.
Организаторам мероприятия интересно знать Ваше мнение -- высказывайтесь!
Мы рады будем услышать как критику существующего, так и абсолютно инновационные идеи.
Последнее редактирование: 03 Янв 2013 15:19 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 03 Янв 2013 15:33 #9412

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
На повестке два вопроса:
* организационный, касающийся самой возможности запуска марафона-2013,
* возможное изменение настроек системы учёта.

ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ВОПРОСЫ
Три года назад 3 игрока создали это интересное мероприятие, цель которого, прежде всего (повторяюсь) -- предоставить возможность в а-ля турнирном формате играть на просторах всей нашей необъятной ...
В моменте мы сталкиваемся с тем, что весь исходный состав претерпел ресурсные ограничения:
* Марка заменил Алексей -- однако, полагаю, что у Президента слишком много и других задач,
* Стас в 2013 г. прекращает свою работу в качестве организатора,
* Виталий крайне ограничен в возможностях (по личным обстоятельствам).

Короче говоря, необходимо найти не менее 2 лиц, желающих тянуть почётную лямку организатора.

Вот раскладка функционала организаторов:
* работа с Регламентом -- не менее 2 лиц,
* контрольная и коллегиальная деятельность (разбор инцидентов и т.п.) -- все,
* общение с МТ (написать, отписать, письма не пришли и т.п.) -- 1 чел. с минимальным английским,
* публикатор всего официального на сайте -- 1 чел. с правами (и большой ответственностью) на сайте,
* 2 статистика -- 1-й считает и публикует, 2-й -- контроль.

Если не найдём ресурсы -- марафона не будет.

СИСТЕМА УЧЁТА
По сравнению с системой-2011 система-2012 обладала бОльшей гибкостью, и хочется надеяться, честностью.
Хотя осталась одна фундаментальная проблема -- существует возможность остановиться на малом числе игр с высоким результатом без возможности быть в досягаемости средне- и многоиграющими.

Фактически, эта проблема была во все года, в 2012 все топовые результаты были достигнуты на 6-7 играх, сейчас -- на 10-12.
Прежде, чем я оглашу возможные пути выхода из этого (конечно же, не все, ряд можно продолжить), хочу обратить Ваше внимание на несимметричность, фундаментально заложенную в системе набора результата.

В отличии от 1-2-дневных чемпионатов, где все играют ОДНО И ТО ЖЕ ЧИСЛО ТУРОВ, марафон в своей (текущей) природе позволяет остановиться, и в этом есть ключевой момент, который мы будем/ должны исправить.

Что было бы, если бы на чемпионате после показанного идеального результата на полпути игрок остановится?
Если бы фиксировали % от максимума или среднее ТО, а не сумму ТО, то с таким "половинным" результатом можно выиграть чемпионат, т.к., на длинной дистанции наверняка будут потери.

А что у нас в марафоне? После 12 игр можно получить результат в 2.750. Это, как оказалось, достаточно для получения призового, или даже 1-го места. Что, ИМХО, автоматически указывает нам на одну-две возможности исправить систему -- повышать коэффициенты за дистанцию или уменьшать доступные уровни.

Итак, корректируем возможность "догнать" быстро остановившихся.
В идеале, необходимо уже всей общественности ответить на вопрос:
"Сколько игр должен сыграть игрок (не меньше) для получения результата в Х очков?"
Возможна дифференциация, для высокого результата -- немало, для среднего/ малого -- немного.

ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ КОРРЕКЦИИ
1. Повысить коэффициенты за отыгрыш N игр.
В исходной версии БУР планки повышения рассматривались намного "плотнее". Можно вместо системы 10/20/35/50/70/100/150 сделать да хоть 10/20/30/40/50/..., важна только "калибровка", т.е. возможность игроку "догнать" большой результат. Например, игрок со средним 2.000 на 50 играх по текущей системе получает 2.000*45/40=2.250, что далеко от 2.750, и даже от 2.500.
2. Понизить урезаемый результат на минимальное число игр.
Например, 6-7 игр -- 2.000, 8-9 игр -- 2.200, 10-11 игр -- 2.400, 12-13 игр -- 2.600, 14-15 игр -- 2.800, 16+ игр -- без ограничений.
3. Давать бонусы или урезать в зависимости от числа РАЗНЫХ оппонентов против которых играл данный игрок.
Может быть непрозрачно для подсчётов. Даже при 10 играх число разных оппонентов может сильно варьироваться.
Бонус, например, равен Х * (число_разных_оппонентов - порог), где "порог" равен 10 или 20, а "Х" ещё необходимо определить.
4. Уменьшить число периодов, увеличив их продолжительность. Эта мера уже предлагалась в прошлом году.

Варианты могут быть и более экзотические, например, учитывать только результаты ТОП-N игр и т.п.
Пожалуйста, предлагайте свои и подключайтесь к обсуждению.
Через 7-10 дней, по ситуации, может быть запущен опросник.
Последнее редактирование: 03 Янв 2013 17:17 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 03 Янв 2013 17:17 #9413

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo wrote:
* 2 статистика -- 1-й считает и публикует, 2-й -- контроль.
Виталий, напиши мне (вероятно, письмом) технические подробности обработки игр. Возможно, я смогу их один раз автоматизировать до состояния, что дальше почти ничего не придется делать. Лучше раньше, пока каникулы и есть какое-то свободное время.
Combo wrote:
Что было бы, если бы на чемпионате после показанного идеального результата на полпути игрок остановится?
Если бы фиксировали % от максимума или среднее ТО, а не сумму ТО, то с таким "половинным" результатом можно выиграть чемпионат, т.к., на длинной дистанции наверняка будут потери.

А что у нас в марафоне? После 12 игр можно получить результат в 2,750. Это, как оказалось, достаточно для получения призового, или даже 1-го места. Что, ИМХО, автоматически указывает нам на одну из возможностей исправить систему -- повышать коэффициенты за дистанцию.
Я уже не раз указывал, что общемарафонские рассуждения не должны ущемлять сильных игроков, которые не могут играть много по чисто техническим/личным причинам. Но и указанная проблема, конечно же, стоит. Просто мы подходили к ней не с той стороны - со стороны количества игр. А между тем, Виталий, ты сам всё написал в первом абзаце рассуждений. Нужно вводить фактор времени. То есть необходимо разработать алгоритм "штрафа" за неучастие в течение какого-то периода. Например, двухмесячный раунд можно разбить на пятидневки или недельные отрезки, в рамках каждого из которых необходимо сыграть минимум одну игру, что даст те самые обязательные 12 игр либо, во втором случае, 8-9 игр. Таким образом, сыграв 12 игр за 10 дней с высоким средним, не получится остановиться и подождать, потому как ожидание обернется штрафом.
Указанная система не отрицает бонусы за большое количество игр. В то же время, я бы не стал серьезно их повышать по причинам, указанным выше.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 04 Янв 2013 00:59 #9417

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 98
Учитывая то, что не всегда малое количество игр в этапе марафона связано с нежеланием играть много игр (например, у нас, по техническим причинам, есть возможность играть только после 22:00 по Москве и только одному участнику из двух, практика показывает, что из 60 игровых дней реально можно сесть за стол примерно 20-25 раз, соответственно мы физически не можем сыграть каждый более 10-12 игр за этап), поэтому мне предложение Павло показалось очень интересным. Это частично уберет фактор сохранения высокого результата, но не ущемит малоиграющих игроков в принципе.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 04 Янв 2013 06:39 #9418

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Вариант с временными штрафами мною предлагался, но сам же я понимаю, что это не совсем справедливо.

Как уже отметил Андрей, не всегда кто-то может сыграть много игр даже за 2 месяца. Если Андрей может сесть в 22-00, то для меня, например, реально сыграть только после 23-00 по красноярскому времени, так как просто не будет 4 игроков. И то, после 23-00 это в лучшем случае.

Второй момент. Предположим, что я знаю, что в марте у меня долгая командировка (отпуск, какие-то дела и прочее). Но я не хочу просто так терять этап. Поэтому я отыгрываю 12-14 игр в феврале и уезжаю. Справедливо ли меня в данном случае штрафовать?

Наверное, наиболее рациональным будет рассмотреть схему с уплотнением уровней. Вариант с расширением бонусов обсчитывался еще перед марафоном 2011 и он дает слишком большие преимущества игрокам, могущим сыграть достаточное количество игр.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 04 Янв 2013 15:59 #9419

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Добавим в обсуждение немного аналитики.

Сначала график зависимости полученного норморейтинга от результата (НР по оси абсцисс, результат -- по оси ординат):

Ключевым ИМХО является пересечение (не показано на графике) значения в 2,500 и ~900 очков норморейтинга.
Это значение в 2,500 не просто "красивое", а показывает некую "границу комфорта", имея 4 результата в 900 НР можно было бы выиграть весь марафон.

Второй компонентой представим все результаты свыше 2,500 в некую сводную таблицу:

Здесь "СИ" = "среднее ТО игрока" (чистое, без коэффициентов), а "СО" = "среднее ТО оппонентов игрока".
"СИ + 3*СО" = сумма всех 4-х средних -- для оценки силы оппонентов (рассматривалось год назад).

Что мы можем наблюдать:
* из 17 представленных результатов только 5 по сыгранным выше 16 играм,
* остановка на 12 играх -- идеальная стратегия для этапа с высокой конкурентной борьбой (как этап 5). Нельзя сказать (ИМХО), что многие заявленные игроки не имели возможности сыграть больше (хотя бы на 2 игры),
* в принципе, сильных перекосов по колонке "СИ + 3*СО" не наблюдается, хотя из неё видно, что результаты со значением выше 8,000 указывают на показанный более высокий уровень мастерства, нежели для значений менее 7,500.

Вместо вывода, должна существовать возможность для играющих существенно выше 12 игр догнать остановившихся игроков.
Давайте определим, с каким средним при 50 играх "нормально" (или "честно") претендовать на результат в 2,500?

Одна из возможностей -- уменьшение числа этапов на один, ИМХО не катастрофично, но при этом изменить планку урезаний/ бонусов.
Приходит на ум аналогия с однодневным турниром: 5 туров по 12 сдач -- никому не интересно, все скажут, что это рулетка, но по 16 игр больше 4 туров не получится.
Так почему же нам не сделать 4 этапа с ожиданием в минимум 16 игр за этап?
Последнее редактирование: 04 Янв 2013 17:08 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 10 Янв 2013 19:31 #9427

  • astroma
  • astroma's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 39
СИСТЕМА УЧЁТА
По сравнению с системой-2011 система-2012 обладала бОльшей гибкостью, и хочется надеяться, честностью.
Хотя осталась одна фундаментальная проблема -- существует возможность остановиться на малом числе игр с высоким результатом без возможности быть в досягаемости средне- и многоиграющими.

Слушайте, меня посетила одна идея, которая упрощает систему в целом, и бьет по малоиграющим игрокам. Сделать норматив 10 игр (N-количество игр за 2 месяца). У игрока, сыгравшего большее количество игр - берется лучший результат.
Пускай у всех много играющих будет НР 40, но ИО будет различным.
Все будут стараться больше играть, чтобы улучшить свой же результат, который будет выражаться не только в HP, но и в ИО
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 10 Янв 2013 20:10 #9429

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
astroma wrote:
Слушайте, меня посетила одна идея, которая упрощает систему в целом, и бьет по малоиграющим игрокам. Сделать норматив 10 игр (N-количество игр за 2 месяца). У игрока, сыгравшего большее количество игр - берется лучший результат.
Пускай у всех много играющих будет НР 40, но ИО будет различным.
Все будут стараться больше играть, чтобы улучшить свой же результат, который будет выражаться не только в HP, но и в ИО
Роман, огромное спасибо тебе за твоё мнение и активность на форуме (вот уже в два раза посты увеличил :) ).

Идея брать топ N бросалась сразу же, но не озвучивалась, т.к. для той части игроков, МОГУЩИХ сыграть 30+ игр (и тем более 60+) даже при среднем 2,000 (что может выражаться в типовом цикле 4, 2, 0 или 4, 1, 2, 1 ТО) результат на 10 или даже чуть больше игр будет однозначно 4,000.

А вот, как нерадикальное средство можно предложить: убрать при подсчёте среднего худших Х% игр, например Х = 10 или даже 20%.
Технически, если выкидывать 10% НУЛЕЙ, то это означает коэффициент =10/9=1.11, а при 20% -- =10/8=1.25.
Правда, если нулей маловато, то коэффициент подъёма будет меньше :).
Может, это будет выглядеть несколько искусственно, но определённо сдвинет с мёртвой точки проблему.

В принципе, коэффициенты за количество игр, 21/20, 43/40, 44/40, фактически, эквивалентны выбрасыванию части худших результатов.
Важно откалибровать ДОЗУ -- возвращаемся опять к исходным вопросам.
Последнее редактирование: 10 Янв 2013 21:09 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 10 Янв 2013 20:42 #9430

  • astroma
  • astroma's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 39
Важно откалибровать ДОЗУ -- возвращаемся опять к исходным вопросам.

Нет, я существенно предлагаю изменить систему подсчета.
Не люблю подхода к марафону, которая зиждется на желании быстро сыграть и свалить. Ищу способа изменить это представление о марафоне. (я думаю, вы Виталий тоже)


1) 1 игра в неделю - я думаю - это количество игр, которая посильна среднему игроку в он-лайн-марафоне. (Это про дозу)
2) Все Игроки в марафоне должны сыграть это количество игр. (два месяца - 8 или 9 ) КТо сыграл большее кол-во игр - берется лучших 8, то есть общее для всех число игр.
3) 4.0 - да, будет у многих (если не у всех при таком раскладе), будет различное ИО. А значит и будет желание как можно разнообразить свою игру, играть как можно больше нестандартных фанов, и т.д.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 11 Янв 2013 03:16 #9433

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Важно понимать, что нельзя насильственно заставить игроков играть больше. Если я не могу сыграть более 10-14 игр за 2 месяца, то я никак их не сыграю.

Брать просто 8 лучших игр - тогда все, кто играет по ~10-14 игр просто перестанут играть - понятно что за 30-60 игр вполне можно 8 раз выиграть стол. Тогда результат игроков с 10-14 играми будет просто неконкурентен.

Как вариант - лучшая серий из N-игр - уже тоже неоднократно озвучивалось, правда пока что не принималось.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 11 Янв 2013 10:24 #9434

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
В продолжение обсуждения идеи N-серий приведу 2 графика (см. также файл):


На первом графике приведены МАКСИМАЛЬНЫЕ значения среднего ТО в серии из N игр подряд по всем имеющимся 15 этапам. Здесь мы можем оценить, какие могут быть значения средних ТО.
На втором графике показаны макс-среднее-мин ТО по всем N-группам (от 1 аж до 70!). Теоретическое среднее значение равно =7/4=1,750. На графике в части более 20 игр кривые начинают "уползать", т.к. зависят от конкретных игроков (например, 70 игр играло всего 3-4 игрока).
Последнее редактирование: 11 Янв 2013 11:19 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 11 Янв 2013 10:27 #9435

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 98
Есть другой вариант. Можно ограничить количество зачетных игр частоиграющих игроков, например, 16 первыми фиксированными играми. В случае увеличения рейтинга после 16 сыграных партий брать в общий зачет улучшенный рейтинг, в случае ухудшения брать в зачет первоначальный, достигнутый за первые 16 игр. Думаю, вот такой подход будет более справедливым.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 11 Янв 2013 11:26 #9436

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
AnryChan wrote:
Есть другой вариант. Можно ограничить количество зачетных игр частоиграющих игроков, например, 16 первыми фиксированными играми. В случае увеличения рейтинга после 16 сыграных партий брать в общий зачет улучшенный рейтинг, в случае ухудшения брать в зачет первоначальный, достигнутый за первые 16 игр. Думаю, вот такой подход будет более справедливым.
Андрей, математически сказанное тобой означает подсчитывать для этой группы игроков N-серию, где N=16.
Сорри, я не прочитал должным образом.
Но подход "неухудшения результатов" перекликается с системой N-серий.

Вопрос: а какое число "справедливо"/ корректно было бы взять при использовании усреднения по N-сериям?

Я лично считаю, что N должно быть в диапазоне 8-10. 2 месяца = чуть менее 9 недель.
При этом правильнее подсчитывать не среднее, а СУММУ по N играм.
Во-первых, не придётся иметь дело с дробными ИО, а во-вторых, сыгравшие менее минимума (N) автоматически будут в худшем положении -- сортировать необходимо будет в порядке: число игр (но не более N), сумма_ТО, сумма ИО.

И ещё я хотел бы подчеркнуть неозвученные плюсы "системы N-серий":
* останавливаться "искусственно" не будет иметь смысл, т.к. после отыгрыша требуемого минимума результат НЕ УХУДШАЕТСЯ!
* отпадает необходимость в искусственном инструментарии -- бонусы и урезания, основная проблема с которыми была связана именно в точной настройке коэффициентов (с урезаниями ИМХО всё ОК, а вот с коэффициентами бонусов была проблема).
Последнее редактирование: 11 Янв 2013 14:31 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 11 Янв 2013 14:21 #9437

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Вопрос к активной группе обсуждающих параметры марафона-2013:
Высказаны ли все потенциально интересные опции настроек марафона-2013 для создания соответствующего опросника?
Или стоит ещё подождать?
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Предложения по онлайн марафону 2013 11 Янв 2013 14:40 #9438

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Идея N-серии высказывалась еще давно svit. Тогда решили что мы все же стараемся получить силу игрока в среднем, в течение продолжительного времени - и это был главный момент.

Конечно, схема N-серий обладает плюсами, которые озвучил Виталий:
1) нет возможности ухудшить свой результат - можешь только улучшить. Следовательно, останавливаться не стоит.
2) у всех одинаковые отрезки сопоставления, нет такого что кто-то сыграл больше, кто-то меньше.

Но надо признать, что такая система в меньшей степени отражает силу игрока и смещает акценты больше в сторону удачи (в данном случае - удачной серии).

Если и принимать схему N-серий, то вариант Андрея Чичигина мне не нравиться из-за нарушения озвученного выше пункта 2.

Вариант считать сумму ТО, а не среднее - совсем неплохо, однако если принять 10 игр то, можно и среднее. Хотя по итогу не важно, так что лучше сразу остановиться на сумме (этот подход гибче).

Я успел прикинуть как выглядели бы результаты такой схемы на пятом этапе марафона 2012 и могу сказать, что они могут несколько удивить.

С другой стороны, в марафоне каждый год были нововведения, почему бы и нет. Многочисленные опыты - залог достижения истины.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.190 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Турниры Онлайновый марафон (MCR) Предложения по онлайн марафону 2013