Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Дубликатный маджонг

Дубликатный маджонг 15 Май 2015 18:35 #11156

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Данная ветка создана для обсуждения правил дубликатного маджонга и всего, что с этим связано.

Стартовая информация:
* статья о дубликатном маджонге на этом сайте,
* статья о Международной Лиге Маджонга (Mahjong International League, MIL) на этом сайте,
* группа ВКонтакте, где размещены фото- и видеоматериалы о дубликатном маджонге,
* статья на MahjongNews на английском

P.S. Несмотря на то, что основой правил дубликатного маджонга являются правила спортивного маджонга (MCR), данная ветка была размещена в подразделе "Обсуждаем правила", а не "Спортивный маджонг".
Последнее редактирование: 17 Янв 2018 08:48 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 16 Май 2015 16:49 #11157

  • astroma
  • astroma's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 39
Постараюсь быть кратким, но навряд ли у меня получится, так как весть о дубликатном маджонге попала в мою болевую точку.

«У дураков мысли сходятся». Приятно осознавать, что в этом же направление двигался и я, когда предложил идею в декабре 2014 года эксперимента, когда кости в руках и в стене смоделированы заранее в случайном порядке на все 16 игр (как изначальные руки, так и стенка), а через месяц игроки пересаживаются и у них стартовые кости другого игрока и проводят туже серию игр. Я не успел полностью реализовать идею, хотя первые результаты первого стола уже получены.

Доводы «за»:
Маджонг мало научно исследован и изучен, внедрение дубликатного маджонга, безусловно, продвинет научную составляющую игры, появится база для статистического анализа всей игры. Китайцы позиционируют игру, как интеллектуальная игра с элементами азарта. Но где заканчивается интеллект и начинается чистая удача – четкого ответа нет, нет и процентного допуска на удачу.

После чемпионата Европы меня интересует вопрос: стал бы чемпионом Европы Михаэль Заградник имея такие же стартовые кости и кости в стене, как у меня, и стал бы я чемпионом Европы, имея в арсенале кости, как у Михаэля? С другой стороны, на Чемпионате Санкт-Петербурга 2015 я разговорился в беседе с московскими коллегами о том, что маджонг в России (наверное, и зарубежном) находится в зачаточном состоянии, он не развивается с научной точки зрения, мы не делаем круглые столы, не обсуждаем проблемные руки и вопросы с развертыванием руки в процессе игры, а наоборот, варимся каждый в своей тусовке, да еще стараемся своих карт (нюансов) не выдавать.
-«Мы всегда открыты и всегда готовы к разговору» - получил ответ.
-«Да хорошо. Тогда скажи ты со скольки пар переходишь на панги, и с 9, 10 или по теории вероятности только с 11 костей садишься на переплетённый ряд»?
- «Ну я не знаю, все по разному, все зависит от всего…» – так я не добился продолжения разговора.
Маджонг вообще молодая игра (150 лет – не срок), а китайский спортивный еще находится в грудном возрасте. Все это позиционно продвинет игру и даст наиболее точный ответ, где в мадже заканчивается фортуна и начинается интеллект. Только надо учитывать, что полученные ответы могут напугать создателей идеи «дубликатного маджонга.

Доводы против:
1) Из всех статей по данной тематике я не понял главное: мадж превращается в командную игру или рейтинг будет индивидуальный? На уровне команды из 4 человек – шансы уравнены. На уровне индивидуального рейтинга – нет.
В таком случае каждый игрок должен сыграть еще с костями противника, на другом месте, а это в принципе невозможно, так как идет запоминает открытых комбинаций предыдущей игры.

2) Цветы. Очень жалко, что для создателей «дубликатного маджонга» они не играют существенной роли. Я уже давно не рассматриваю цветы как «бонусы» - для меня это важное составляющее во второй половины игры для собственной обороны. Китайский мадж итак плохо сконструирован «для игры от обороны», а так лично я теряю очень большую составляющую своей защиты. Пожалуй, это самый главный минус.

3) Построение стены для многих имеет сакральное значение. Мы терем культурно-эстетическое значение игры: перемешивание костей, бросание кубиков, разбор стены. – игра будет сопротивляться, и превращаться в математическую современную модель, а значит терять ее безусловные плюсы. Коробочки – современно, но не красиво.

4) Трудоёмкость проходящего чемпионата. Кроме судьи, нужно «рабочую группу» - и наверное, количество участников равно количеству помощников: допустим программа будет случайным образом определять индивидуальную стену, но нужно упаковать тайлы в коробочки, а потом еще проверить эти тайлы, так как ответственность за ошибку высока. Причем все это сделать за время реальной игры.

5) На чемпионате Европы мы все 16 игр сыграли за 1:20 (!!!) в конце игры у меня где-то было (-176), я естественно пребывал «в психологическом нокауте». По прошествии времени я понимаю, что все игры заканчивались в промежутке от 3 до 7 хода, и стена выбрала меня в качестве «козла отпущения». Я не мог даже и подумать о защите, так как как на 5 ходу я заканчивал концепцию, а другие (и не надо мне говорить про мастерство в данном случае) слагали переплетённый ряд в 24 очка и чистые стриты, либо с меня, либо селфом. Но кроме меня - «козла отпущения» - , 3 везунчиков, стены, и кубиков – никого (ничего) не было на кого (чего) я бы мог пожаловаться. Вот так получилось, но в «дубликатном маджонге» все немного меняется: если есть люди, которые выкладывают кости в коробочки, значит велика вероятность появления людей, которые могут передать информацию «какие кости ты получишь в коробочке». Создатели игры были не дураки, когда придумывали сложную комбинацию разбора стены. Тогда играли на деньги, и сама история маджонга фильтровало правила игры, игра на стадии разбора стены сейчас максимально гармонична, и возможность «мухлежа» маловероятна. Что греха таить, и в Москве, и в Питере есть игроки, с которыми играть то не совсем комфортно, а «почва» подогревать и накалять атмосферу на турнирах по «дубликатному» вырастет в несколько раз.

Итог, как говорит Саша Бабушкин: «Я за любую бучу, кроме голодовки» - я поддерживаю «дубликатный маджонг», как начинание, и он может сдвинуть маджонг с мертвой точки, Все как-то немного поуспокоились: китайцам везде хорошо, Европа играет почти каждую неделю, россияне превращают мадж в «элитарный клуб не для всех»: встретились, поиграли, уехали. А где развитие? Оно для меня находится именно в «дубликатном мадже» и способах анализа результатов игр – очень мне бы хотелось их получить. Но в целом, я считаю, это не выход, и когда «ДУБЛИКАТНЫЙ МАДЖОНГ» ответит на главный свой вопрос: в каком процентном соотношении находится фортуна и интеллект, старый добрый мадж станет опять оптимальной составляющей любого турнира. Мне кажется это произойдет годика через 3-5.
Последнее редактирование: 16 Май 2015 17:20 от astroma.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 16 Май 2015 21:09 #11158

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Рома, спасибо за развёрнутое мнение.
Постараюсь ответить в 2-3 реплики на часть вопросов (остальное -- позже):
* обязательно будет период "доводки" правил, любые конструктивные мысли будут услышаны (например, про цветы),
* ОБЯЗАТЕЛЬНО помимо командной игры вчетвером на 1 результат будут индивидуальные соревнования. Просто, организаторы только успели сказать "А". Я как в прошлом бриджист ответственно заявляю о возможности проводить соревнования в формате "а-ля парный турнир в бридже", при котором сдача играется не 2 (4 в маджонге) раза, а 10 и более, со своим, конечно же подсчётом.

Формат, который я вижу (и буду предлагать в соответствующий комитет MIL): каждый игрок движется по турам, меняя позицию рассадки (Восток, Юг и т.п.), соперников и ... наборы (т.е., сдачи).
Задача, уже техническая, определить расписание, минимальное число игроков, технологию формирования и контроля идентичности (раскладу) сдачи, и т.д., и т.п.

На данный момент мы с Павлом "зреем", т.е. накапливаем мысли пока не пришла официальная информация нам, как участникам конференции и, в какой-то мере, официальным лицам.

Отдельный, уже технический вопрос:
* как нам попробовать САМИМ (т.е. не ждать несколько месяцев китайцев) сделать подобные коробочки в достаточном для проведения турнира количестве (16? 32?).
Плюс найти наборы ОДИНАКОВОГО размера, подходящие под коробочки!

И ещё:
* готовы ли мы сами провести тестовый турнир в формате "дубликатного маджонга" за время, пока не придёт официальная "волна"?
Здесь, для команд необходимо СТРОГО 16 игроков (судей и наборщиков не считаем).
Для индивидуального турнира необходимо провести математические выкладки о минимальном числе участников (и найти подходящее расписание движение по столам-соперникам-сдачам).
Последнее редактирование: 16 Май 2015 21:24 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 16 Май 2015 21:35 #11159

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Combo wrote:
Отдельный, уже технический вопрос:
* как нам попробовать САМИМ (т.е. не ждать несколько месяцев китайцев) сделать подобные коробочки в достаточном для проведения турнира количестве (16? 32?).
Плюс найти наборы ОДИНАКОВОГО размера, подходящие под коробочки!
Появилась шальная, но очень конструктивная мысль.
Подумать об использовании НЕ спортивных наборов, а ... РИИЧИ!

Почему:
* риичи-наборов тьма, причём в любом крупном месте,
* в них нет цветов,
* тайлы маленькие и не тяжёлые. Соответственно, общий размер и вес коробочки будет вполне адекватным/ приемлемым!
Последнее редактирование: 17 Май 2015 00:10 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 17 Май 2015 20:09 #11160

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Сообщение интересно будет Павлу и касается использования программы рассадки "Mahjong Tournament" Александра Егорова.

Для командного вида дубликатного маджонга каждая команда в конкретном туре встречается с тремя другими командами.
Финита!
Это абсолютно похоже для "обычный" индивидуальный турнир, только вместо игроков играют команды.
Соответственно, используем программу рассадки, в которой в каждой строке вместо игрока записана команда.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 18 Май 2015 20:19 #11163

  • Bronto
  • Bronto's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 40
Возможно, забегаю вперед, но сразу в глаза бросается главная трудность новой игры.

Не готов к спорам о научной составляющей или доле удачи в данном виде. Меня интересует сугубо спортивный момент. Мастерство, как известно, приходит с тренировками, а тут я такой возможности пока не вижу. Собственно, а что создано для индивидуальных тренировок? Или я что-то упускаю.

В остальном не более, чем новая разновидность маджонга, коих уже не мало.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 19 Май 2015 21:04 #11165

  • Taxita
  • Taxita's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 88
Почитала, впечатляет. Интересует как можно тренироваться командой, т.е. например команда в кол-ве 4 человек, как можно играть для тренировки, чтобы максимально приблизиться к формату турнира (плохо представляю сборы более 4х человек).
Играть просто стол по правилам дубликатного, а потом пересаживаться? Хотя какой в этом смысл? Ведь тогда ты изучаешь игру просто твоих товарищей по команде, а с ними ты не пересекаешься на турнире. Чего-то я запуталась, вопрос сформулировать не могу... Какой интерес каждого конкретного игрока в такой игре и чем он лучше/отличается от обычного спортивного маджонга? Процесс игры(удовольствия) в этом случае перерастает в целенаправленную тренировку (обмен опытом с целью улучшения качества собственной игры). Теперь я не уверена, что это мне понравится... Другое дело, что конечно с научной точки зрения, информативное поле значительно расширяется и т.д. Т.е. тренироваться серьезно имеет смысл только к каким-то международным турнирам (и попасть потом на Олимпийские игры)).
В общем и целом замысел ясен и это для меня "скорее Да чем нет". Еще подумаю и отпишу что-нибудь.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 19 Май 2015 21:09 #11166

  • Taxita
  • Taxita's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 88
Суть предыдущего поста кратко: "Есть ли какой-либо смысл играть в такой маджонг, если не собираешься конкретной командой на большой турнир?", Не вижу интереса в такой игре для 4 человек, собравшихся отдохнуть и поиграть вечерком.
Последнее редактирование: 19 Май 2015 21:17 от Taxita.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 19 Май 2015 21:15 #11167

  • Taxita
  • Taxita's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 88
"А где развитие? Оно для меня находится именно в «дубликатном мадже» и способах анализа результатов игр"
Поясните плиз механизм привлечения новых людей в дубликатный мадж? И почему он не будет работать со спортом? по мне привлекать в этот вид развитие какое-то уж очень изощренно сложное. Или речь идет о привлечении целых команд? Развитие в способах анализа - согласна.
Последнее редактирование: 19 Май 2015 21:19 от Taxita.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 19 Май 2015 21:22 #11168

  • Taxita
  • Taxita's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 88
Смысл личного зачета ввообще от меня скрывается.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 20 Май 2015 12:34 #11169

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Taxita wrote:
Смысл личного зачета ввообще от меня скрывается.
Основываясь, прежде всего, на логике предыдущего опыта (дубликатный бридж), нежели на каких-то документах выскажу мнение.

Личный зачёт -- это не зачёт лично игрока при проведении командных соревнований.
Это -- зачёт внутри личного (индивидуального) соревнования, как и при "обычном" маджонге.
Однако, результат в сдаче будет определяться на основе множества иных результатов сыграния этой самой сдачи (минимально, 4 раза) другими игроками, находящимися именно на той же самой позиции (ветре).
Результат игрока определяется суммой результатов с каждой сыгранной сдачи.

Добавлю, что в ближайшее время инициативным комитетам потребуется провести большой объём технической работы по определению расписаний, условий и пр., всего того, что связано с проведением подобных индивидуальных соревнований дубликатного маджонга.
Последнее редактирование: 20 Май 2015 12:35 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 20 Май 2015 13:26 #11170

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Taxita wrote:
... Интересует как можно тренироваться командой, т.е. например команда в кол-ве 4 человек, как можно играть для тренировки, чтобы максимально приблизиться к формату турнира (плохо представляю сборы более 4х человек).
Играть просто стол по правилам дубликатного, а потом пересаживаться? Хотя какой в этом смысл? ...
На какой-то стадии развития будем иметь банк игр (извне, в интернете), т.е. некоторые "записи" по играм, которая будет сыграна 100+ раз.
Кроме расклада будет дана оценка для каждого сидящего игрока (на основе результатов других игроков, сидящих на этом же месте).
Аккурат, как это делается в бридже.

Правда, для осуществления подобного формата игры необходим наборщик, т.е. "команда" в составе 4+1 человек.
Кстати, этот наборщик может сменяться..
Последнее редактирование: 20 Май 2015 14:52 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 20 Май 2015 15:41 #11171

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Ну, если речь о тренировке, не обязательно так серьёзно подходить. Берётся набор, размешивается как обычно, и игроки набирают себе случайные руки и стены и играют в дубликатный. Правда, оценить результаты будет трудновато :) Но механику наработать - легко. А что ещё там тренировать?
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 20 Май 2015 16:46 #11172

  • Bronto
  • Bronto's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 40
Попытался провести для себя некоторые параллели нового дубликатного вида со спортивным маджонгом в плане привлекательности. Вот что получилось.
Главным преимуществом спортивного стиля всегда была огромная вариативность и непредсказуемость. Что вносит в игру элемент удачи/неудачи делая ее не такой скучной и механической. Те же цветы, отнюдь не лишний элемент. Да и вообще любой отказ от чего бы ни было только обесценивает игру и делает ее более монотонной и мене привлекательной. Излишняя трудоемкость нового стиля и его перфекционизм меня скорее отталкивают, чем привлекают. Так же мне неприемлема сама мысль любого насильственного вмешательства в естественный ход игры путем моделирования стены или участия третих лиц. Невозможность контроля игроком всего хода игры от начала и до конца то же неприемлема. Элемент командной игры, и видимо его обязательность, мне не до конца понятна. В результате самым привлекательным остается, только сладкое слово – Олимпиада.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 20 Май 2015 20:24 #11173

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 98
Дубликатный маджонг заставил меня задать себе вопросы:
Почему я люблю маджонг? Зачем я играю в маджонг? Будет ли маджонг на Марсе? и пр.
1. Почему я влюбился в маджонг? До того как встретится с маджонгом я освоил до разной степени мастерства массу игр (настольных, спортивных, компьютерных и прочих). Осваивая и постигая любую игру каждый человек практически всегда доходит до идеального для себя или в целом для игры алгоритма. И после того, как он определил для себя алгоритм, по которому будет играть, он, в целом, теряет интерес к этой игре. Я играю в маджонг уже 8 лет, но пока не нашел еще алгоритма этой игры. А может быть его и не существует? Вот почему я влюблен в нее. А дубликатный маджонг обедняет саму игру и хочет приблизить меня к алгоритмам в игре, ее тактике и стратегии. Пока я выбираю спортивный.
2. Зачем я играю в маджонг? Сначала мне показалось, что участвуя в турнирах по маджонгу я достаточно просто смогу самореализоваться в спорте, хотя бы в интеллектуальном. Я тренировался чтобы обязательно победить, принять участие и выступить за страну в Чемпионатах Европы и Мира. Сильно расстраивался при своих поражениях.... Пока не пришел к тому, что больше всего удовольствия я все-же получаю от самого процесса игры. От простого общения с высокоинтеллектуальными сильными соперниками. От адреналина и бешенного стука сердца при ожидании крупной комбинации. От своих нестандартных тактических и стратегических ходов. От самого турнирного процесса. Мне кажеться дубликатный маджонг двигает меня в другую сторону, когда я буду играть и прежде всего думать: как не подставить тайл и не подвеести команду. Снова я за индивидуальный спортивный.
3. Будет ли маджонг на Марсе? Конечно организаторов MIL можно понять, их интересует глобальное развитие маджонга в мире. Но не приведет ли коммерциализация и стандартизация к потере того маджонга в который я влюблен покажет время. Мое мнение, что большое количество туров в турнире и применение (швейцарской-московской) рассадки достигает практически такого же эффекта обесценивания "хорошей сдачи тайлов", как и правила дубликатного маджонга, которые также не дают 100% результата.

Извиняюсь за длинный текст. Хотелось высказать свое мнение.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
Время создания страницы: 0.190 секунд