Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Дубликатный маджонг

Re: I Чемпионат России по дубликатному маджонгу 20 Дек 2015 15:39 #11775

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
Уважаемый представитель МТ
- в цитате вы совместили два моих высказывания по совершенно различным ситуациям и выстроили их них свою как бы логичную линию отрицания , поэтому для вас хочу внести пояснения :
- предложение для МТ о 16 тестовых столах с фиксированными раскладами на них - это законченное предложение и не более того ( от МТ в качестве ответа - либо да/нет, либо какая-то иная идея с учётом знания о возможностях реализованного уже на платформе алгоритма) ( при этом ответ "нет" - даже по причине , например, "не хотим" - не вызовет возмущения)
его основной целью , используя идею о том как мог бы сыграть игрок тот или иной известный расклад, является привлечение внимание аудитории к опции дубликата.
со временем важно получить статистику - какое количество игроков прошло через такие столы, потому как на начальном этапе "платой "с их стороны - это потраченное время на розыгрыш 16 сдач - немного , но тем не менее
В плане технической реализации ( это исключительно моё личное мнение) зафиксировать расклад на 16 столов - это самое простое изменение из всего набора предложений по реализации дубликата, которое по мне так можно реализовать как "заплатку" - на этапе генерирования расклада - производить обращение к уже записанной последовательности костей.
- я отдаю себе отчёт что в этих тестовых сдачах расклад и сами руки могут стать известны ряду игроков ещё и до розыгрыша , но если вы знаете расклад начальный и последовательность костей в стене , вы не знаете как сыграет тот или иной игрок за столом
- я допускаю, что могут найтись четверо игроков, которые захотят почувствовать себя "богами маджонга" и сев за один стол изучат все руки и последовательность фишек в стене , с целью сев за этот же стол повторно разыграть сдачу на получение одним из них максимального результата - я молчу о том сколько времени займёт анализ, я молчу о том какие дополнительные затраты потребуются ( формально чистый ip-адрес и новый ник...) и всё это ради того чтоб в каком-то ближайшем будущем гордиться тем что ты обманул МТ и собрал руку на 13 очков там где все остальные "лохи " собирали только на 9
- подходить к ситуации так, как будто все игроки на вашем сервере жулики - это конечно ваше право, но тем не менее по тем или иным причинам на МТ практически нет игры на деньги - а это уже показатель доверия игроков к вашему ресурсу ( при этом не важно кто и по каким причинам не играет на деньги - факт определяет статистика)
Дубликатный турнир скорее всего возможен, если игроки соберутся в одном месте, но вместо настоящих маджонг столов, им будут предложено играть на компьютерах или планшетках

- никто не будет собирать в одном географическом месте людей, чтобы усадить их за планшеты за столами,
самим игрокам это не надо - лишние перемещения в пространстве, организаторам это не надо - чтоб не вкладываться в планшеты и т.д.

- теперь о возможности проведения турниров в онлайн-режиме
формула такова:
жеребьёвка,
начало первого тура,
первый стол играет сдачу 1 , которая формируется в момент начала тура , второй стол играет сдачу 2, и т.д. , если столов меньше 16 , то сдачи могут генерироваться в память,
по ходу тура первый стол играет сдачи 2-16 в случайной последовательности
стол 2 играет сдачи 1, 3-16 тоже в случайном порядке , ну и остальные аналогично
Если найдутся игроки транслирующие свои руки по ходу игры друг другу и которые в состоянии использовать полученную таким образом информацию, то я могу только снять шляпу перед такими возможностями , но в то же время я могу однозначно сказать , что с такими возможностями люди тратят их совершенно бестолково
второй тур :
снова генерируются новые расклады аналогично первому туру и всё повторяется

расчёт результата тура идёт путём сравнения результатов на осях а не внутри стола, ну и соответственно весь турнир

реализация онлайн-турнира по правилам дубликата потребует скорее всего не внесения изменений в старый алгоритм, а нового алгоритма, с возможностью использования части уже существующих алгоритмов , поэтому не имея возможности оценить интерес к подобной опции не имею морального права требовать от МТ существенных вложений, поэтому и предлагаю начать с простых 16 фиксированных сдач )))
Администратор запретил публиковать записи.

Re: I Чемпионат России по дубликатному маджонгу 23 Дек 2015 06:05 #11781

  • MahjongTime
  • MahjongTime's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 120
Мне очень приятно, что у вас есть интерес провести такой тип турнира на Маджонг Тайме. Но к сожалению тот формат, который вы предлагаете, не будет реализован на нашем сайте.svit wrote:
- в цитате вы совместили два моих высказывания по совершенно различным ситуациям и выстроили их них свою как бы логичную линию отрицания

В первом параграфе, который был цитирован, говорится об утечке информации во время турнира. И тот факт, что вы отрицаете возможность использования информации о текущей или следующей сдаче, в объёме который бы позволял получить приемущества над другими игроками, не означает что проблемы с утечкой информации нет.
Я считаю что времени вполне достаточно, и в перерыве между раундами, и во время игры, для того чтобы просмотреть заранее записанные игры.
Если даже рука разыгривается по разному, то фишки из стен приходят всегда в той же последовательности, и даже этой информации для хорошего игрока будет достаточно, чтобы получить хорошие результаты во время турнира.

Во втором параграфе вы предлагаете сделать тест турнир по маджонгу онлийн игнорируя тот факт, что рано или поздно некоторые игроки проверят на прочность турнир.
И совершенно не обязательно что, эти игроки жулики. Мы не в коем случае не считаем, что у нас игроки жулики! Игроки могу сделать такую операцию и потом выложить видео на youtube, в том числе для того, чтобы показать организаторам, что турнир неправильно организован.

Наша логика заключается в том что: утечка информации во время турнира(параграф 1) + турнир(параграф 2, пусть даже тестовый)= провал

Даже если иметь разные стены на разних столах, то начиная со второго тура, сговорившиеся игроки смогут использовать заранее записаные видео игр. И поэтому мы не хотим эксперементировать с турниром, в котором некоторые игроки могут сговорится с целю полученя информации о текущеи или следющей игре. Многие игроки, котоые присоеденились бы к турниру, не знали бы о сложностях в проведении такого турнира. И новость о том, что зарабортанный в турнире рэйтинг недействителен, из-за того что организатор не принял во внимание утечку информации о текущей или следующей раздаче, была бы очень губительна для нашей репутации и чревата потерей доверия игроков.

Мы сможем организовать такой турнир только, если сможем на 100% гарантировать игрокам чесность в его проведении . И такой турнир скорее всего смог бы быть реализован, если сделать гибридный турнир: очный + онлайн= чесный дубликатний турнир.
svit wrote:
- никто не будет собирать в одном географическом месте людей, чтобы усадить их за планшеты за столами,
самим игрокам это не надо - лишние перемещения в пространстве, организаторам это не надо - чтоб не вкладываться в планшеты и т.д.

Маджонг турнир, в котором игроки собираутся в одном месте за компьютерами проводились. К сожалению не могу найти ссылку. Но, я видел где-то снимок тако-го турнира. По моему, это было в Taiwan, софт funtown.

Так как, игроки могут использовать свои гаджеты, организаторам не нужно покупать свои. Так же, можно соревноваться с другими организациями в дугих странах, которые адоптировали бы такой же формат.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: I Чемпионат России по дубликатному маджонгу 23 Дек 2015 11:06 #11783

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Я, честно говоря, вообще не могу понять предмет спора.svit wrote:
первый стол играет сдачу 1 , которая формируется в момент начала тура , второй стол играет сдачу 2, и т.д. , если столов меньше 16 , то сдачи могут генерироваться в память,
А почему все столы не могут одновременно играть сдачу 1? :blink: Это решает проблему передачи информации... ну, почти.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: I Чемпионат России по дубликатному маджонгу 23 Дек 2015 14:53 #11785

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
онлайн-ресурс - уже само по себе некоторое "зло"
в первую очередь в том, что информация о раздаче присутствует у третего лица ( собственно ресурса)
в очных турнирах каждый сам защищает свои интересы в равных условиях со всеми остальными игроками,

предлагаемая концепция сбора игроков в одном месте со своими планшетами - это отдача на откуп каждому игроку выбора на чём играть и какой софт дополнительно ставить ( хоть бот загружать ) - и такая идея (как самопридуманная) не вызывает вопросов по утеканию информации ( установка приложений для трансляции), не вызывает вопросов по принципу зависимости результата от мастерства игроков ( появляется возможность использовать дополнительно к мозгу программные средства) и ещё ряда прочих...

на МТ нет значимого процента игр, в которых ига ведётся на деньги.
это в моём понимании вотум недоверия к той системе безопасности, которая реализована на ресурсе.
и это при том, что здесь расклады не повторяются...

а МТ переживает о возможных имиджевых потерях в случае реализации проекта дубликатного турнира с максимальной ценностью в 1000 внутрересурсных золотых монеток

выработать подходы к проведению онлайновых дубликатных турниров - это конструктивно,
это поле можно возделывать и если есть заинтересованность сторон, то и нужно

а выкладывать перед каждым турниром сетку , без обозначенных заранее принципов её формирования - как это происходит со всеми турнирами на МТ ( по заявлению с целью соблюдения безопасности ) - это давать повод каждому сомневаться в полученном варианте рассадок
Я, честно говоря, вообще не могу понять предмет спора.
не мудрено , посколько обсуждение превращается не в двусторонний обмен информацией, а в критику отдельно выдернутых предложений из цельного текста

при этом до сих пор не высказано отноошение МТ по базовому предложению:
Для МТ в качестве теста могу предложить следующую схему:
Ввести столы под названиями Дубликат1, Дубликат2, ..., Дубликат16. - столы на одну раздачу
Привязать к этим столам свои расклады и повторять всем желающим по мере формирования стола.
Ограничение при рассадке игроков
- нельзя повторять уже сыгранную руку ветра, но можно играть другую, а если игрок отыграл все четыре ветра - запрет сесть за такой стол.
- можно жёстко ограничить возможность играть только одну руку ветра в раздаче
В режиме теста интересует не то как будет утекать информация о раскладе и кто как потом ею пользуется а обозначить формулу зачёта и насколько она окажется привлекательной - какое количество игроков пройдёт тестовые раздачи

могу дополнить только требованием - обязательно сохранять для дальнейшей обработки протокол всех этих игр
Последнее редактирование: 23 Дек 2015 15:07 от svit.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: I Чемпионат России по дубликатному маджонгу 23 Дек 2015 21:59 #11788

  • MahjongTime
  • MahjongTime's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 120
Nom wrote:
Я, честно говоря, вообще не могу понять предмет спора.
А почему все столы не могут одновременно играть сдачу 1? :blink: Это решает проблему передачи информации... ну, почти.

Так как, все руки и стены одинаковые за несколькими столами, то при игре онлайн игроки могут сообщать игрокам за другими столами свои руки. т.е. может происходить очень нежелательная утечка информкации. Т.е если я восток, и у меня есть друг за столом номер два и он юг, то с помощью этого друга я могу узнать фишки юга за своим столом! Причем можно получать информацию о руках своих оппонентов в реальном времени используя screen share v skype или других подобных программах!
Последнее редактирование: 23 Дек 2015 22:00 от MahjongTime.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: I Чемпионат России по дубликатному маджонгу 23 Дек 2015 22:26 #11789

  • MahjongTime
  • MahjongTime's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 120
AnryChan wrote:
Или убрать возможность записи игр турнира на время проведения турнира.

Игроки могут записывать или транслировать свои игры в реальном времени на свое усмотрение. Маджонг Тайм на это никаких ограничений не может ввести.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 08 Фев 2016 00:23 #11922

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Вот и завершился I Чемпионат России по спортивному дубликатному маджонгу.
Каковы перспективы этого нового направления в маджонга -- покажет время!

Мы просим в данной ветке изложить Ваши комментарии относительно проведения дубликатных чемпионатов.
Просим участников чемпионата осветить:
* понравилось ли в целом?
* хотели бы Вы участвовать в подобных мероприятиях? как часто в сравнении с традиционным спортивным маджонгом?
* хотели бы Вы (Ваш клуб) сами проводить данные мероприятия?
* на что требуется обратить внимание (улучшить)?
* что требует коррекции (формула проведения, подсчёт и т.п.)?
и прочее.

Ваше мнение будет учтено при планировании новых турниров по дубликатному маджонгу.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 09 Фев 2016 12:55 #11925

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
I Чемпионат России по спортивному дубликатному маджонгу игрался по формуле "индивидуальный" и в режиме "закрытых" групп по 16 игроков.

Альтернатива "закрытому" турниру является чистый индивидуальный с "плавающей" пересадкой.
Например, для 8 столов каждый раз играют (номера -- по текущему стендингу):
1-9-17-25,
2-10-18-26,
...
8-16-24-32

Получается всем нам знакомая "чересчетвертная" рассадка.
Но! Важно, что места 1-8 соревнуются между собой, то же делают места 9-16 на своей линии, также 17-24 и 25-32.
И различие на каждом столе в уровне игры (по текущему стендингу) между игроками за столом одинаково.

Вышеизложенная рассадка без заморочек работает для любого числа столов, от 2 до бесконечности.

Для сессии 1 начальная рассадка может быть определена по рейтингу на дату турнира.

Для однодневного турнира можно провести 3 сессии по 16 сдач или 4 по 12 (и даже по 8, особенно, если собрать больше 8 наборов сразу в месте проведения проблематично).
Последнее редактирование: 09 Фев 2016 13:45 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 12 Фев 2016 13:41 #11931

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 98
Уважаемые друзья!

Думаю, что у многих, кто участвовал в турнире, есть какие-либо интересные идеи по поводу изменения правил и развития дубликатного маджонга (например, реализация онлайн и пр.).

Учитывая накопленный за турнир опыт, Федерация Маджонга будет направлять в MIL официальное письмо с Российскими предложениями, пока их несколько:
1. Подсчет очков за взятие со стены (применялся в турнире).
2. Двойной маджонг (применялся в турнире).
3. Запрет на объявлении комбинации, кроме "ху" на последней кости.
4. Подсчет среднего и отклонения от среднего не по отдельным сдачам, а по сумме игровых очков за сессию.

Если у кого-нибудь еще есть интересные идеи, будет интересно их обсудить, напишите, пожалуйста.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 12 Фев 2016 13:57 #11932

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Combo wrote:
Альтернатива "закрытому" турниру является чистый индивидуальный с "плавающей" пересадкой.
Например, для 8 столов каждый раз играют (номера -- по текущему стендингу):
1-9-17-25,
2-10-18-26,
...
8-16-24-32

Получается всем нам знакомая "чересчетвертная" рассадка.
Решил слегка подкорректировать.
Рассадку необходимо брать не "чересчетвертную", а "сибирскую", S-образную, с одинаковой суммой мест по стендингу за столом.
Например, для 8 столов это будет:
1-16-17-32,
2-15-18-31,
3-14-19-30,
4-13-20-29,
5-12-21-28,
6-11-22-27,
7-10-23-26,
8-9-24-25.

Таким образом, при (условно) равной силе столов соревноваться между собой по линиям будут "четверти" списка игроков: 1-8, 9-16, 7-24, 25-32.
Последнее редактирование: 12 Фев 2016 14:00 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 14 Фев 2016 13:30 #11938

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Одна из идей относительно маркировки тайлов для дубликатного турнира (которая была высказана в процессе некого подобия мозгового штурма в Мацзян-клубе) заключается в использовании этикетировочного пистолета.
Для разных ветров должны использоваться различные боббины с лентой.
Нумерацию, вроде как, можно настраивать.

В любом случае, необходимо оценить экономику процесса и хронометраж.
Последнее редактирование: 14 Фев 2016 13:31 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Дубликатный маджонг 18 Янв 2018 00:18 #13164

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Появилась группа в ВК, посвящённая дубликатному маджонгу, vk.com/duplicate_mahjong.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
Время создания страницы: 0.174 секунд