Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Командный зачет

Re: Чемпионат Москвы 2011 (MCR) 19 Мар 2011 20:23 #6368

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
есть зелёная книга , есть п 3.5.3

в пункте 3.5.3 английского текста зелёной книги сказано следующее -
Both individual contests and team contests take place during a tournament. Awards are granted to top teams and top individuals.

я считаю что существующий на этом сайте перевод не точен.
если командный зачёт обязателен - то смиритесь, как и со всем остальным в зелёной книге.
если переводчик не считает нужным высказать своё мнение и как следствие определить регламент мск 2011 - это его вопрос,
но на спб 2011 будет командный зачёт в любом случае, противоречия с зелёной книгой не будет - можете хоть экспертизу проводить

а по поводу подходов я изложил свою позицию в теме о командной тактике

на чр 2010 в последнем туре рассадка разводила игроков по результатам предыдущих за разные столы по решению судьи
в швеции 2011 в последнем туре играли за одним столом 1 и 3 текущие места, а за соседним 2 и 4, что тоже было вполне конкретным судейским решением
подобное решение по ходу турнира с моей точки зрения гораздо хуже ситуации, когда всё известно всем с самого начала турнира.

к вопросу о формировании команд

предположим ситуацию - в команду были объединены четыре игрока имеющих первые четыре места посева на данный турнир - продолжу построение ситуации допущением что это основные претенденты на победу
( сколько игроков до турнира согласится с тем что им ничего не светит ? ради чего они тогда играют?)
пусть они выиграли все свои столы по ходу турнира - определить победителя можно будет только по игровым очкам, думаете им легче будет бороться за победу в турнире заочно? когда нет возможности прямого отбора очков у конкурента? насколько это нужно сильным игрокам ?
к этому ещё добавляется вариант когда на соседних столах ( без лидеров) появятся претенденты на победу которые в состоянии набрать максимальный результат при 8 игровых столах - это ещё четверо, которые также всё выиграли
расклад следующий - 32 участника - 4 тура - 12 оппонентов за турнир - 19 игроков без пересечений,
при такой ситуации 10 из этих 19 не сыграют с игроками первой десятки по итогу турнира больше одного раза, при этом получается что треть игроков не в состоянии вмешаться в борьбу за победу
но по ходу турнира 8 последних мест из первого тура тоже имеют не много перспектив на победу - так что с того ? это типа карма?

по мне командный зачёт в локальном турнире есть опция позволяющая поддерживать интерес к турниру по его ходу у как можно большего количества игроков - а вот в турнирах с зачётом по странам - это ещё и фактор престижа.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 19 Мар 2011 20:53 #6369

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
svit wrote:
есть зелёная книга , есть п 3.5.3
в пункте 3.5.3 английского текста зелёной книги сказано следующее -
Both individual contests and team contests take place during a tournament. Awards are granted to top teams and top individuals.

То есть призы будут для топ тимс? А призы должны быть гарантед! так говориться в зеленой книге!!
Да и вообще забавно, что так точно вдруг решили следовать зеленой книге, не буду говорить ничего что Швеция это одно, а Россия другое.
Уважаемый svit, если для Вас зеленая книга является уставом и кодексом от которого нельзя отклоняться, а с которым необходимо смериться, тогда уж следуйте своим принципам до конца.
В соответствии с п.3.5.5 - 8 упомянутых правил должны быть помещены иероглифы "Воскок", "Тишина" и "Пин" - или это абсурд который связан с китайскими традициями?
В соответствии с п 3.5.5. - 5 у каждого стола должны быть 5 стульев в том числе для судьи.
И это я только на поверхности памяти копнул. Или все это нюансы не имеющие к ходу игры никакого отношения? Однако это же Зеленая Книга - с этим надо смирится.

Вместо того чтобы упираться в местами недоработанные или на Ваш взгляд не очень хорошо переведенные правила, лучше было бы обратится к здравому смыслу. Швеция - это не Россия. Впрочем не хочу вступать с Вами в споры, все мои высказывания не направленны против идеи командного зачета, а только против того как это преподнесено. Не вынесено на общий суд для обсуждения участников, а поставлено перед фактом. Вот хоть что делайте, а будет как в Швеции. Да и в Зеленой книге еще очень много чего понаписано да и к тому же между строк.
Последнее редактирование: 19 Мар 2011 23:04 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 19 Мар 2011 23:02 #6371

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
На правах модератора я выделил данное обсуждение (о командном зачете на спортивных турнирах) в отдельную тему, поскольку тема эта шире, чем обстоятельства конкретного турнира (т.е. чемпионата Москвы, с которого началось это обсуждение).

Было затронуто несколько аспектов проблемы, каждый из которых требует отдельного рассмотрения. Не уверен, что сразу смогу высказаться по всем аспектам, поэтому, писать буду отдельными сообщениями.

Начну с истории вопроса - с того как командный зачет описан в правилах спортивного маджонга и как эти правила реализуются на практике.

Во-первых, следует обратить внимание обсуждающих на то, что в китайской "оригинальной" версии правил в этом пресловутом пункте 3.5.3., где упоминаются командные соревнования, нет и 10% того, что мы видим в английском переводе:

3.5.3 竞赛项目:个人赛和团体赛。

Сравните с английским многословием:

3.5.3. Individual and Team Contests
Both individual contests and team contests take place during a tournament. Awards are granted to top teams and top individuals.


Наш уважаемый модератор jadded_buddha, в совершенстве знающий китайский язык, возможно сможет пролить больше света на этот вопрос, но все автоматические переводчики, к которым я прибегал, переводят китайский вариант очень лаконичный:

3.5.3. События: Индивидуальные и командные соревнования

То есть, никакой конкретики, долженствования, не говоря уже о призах (:

Теперь перейдем к русскому переводу. Как я уже неоднократно отмечал, перевод английского текста правил делался максимально близким к оригиналу (английскому), насколько это было возможно для передачи смысла, избегая двусмысленностей, и с исправлением очевидных ошибок (которые по мере возможности сверялись с китайским вариантом). Я сейчас не буду обсуждать насколько это удалось по всему тексту правил в целом (ибо есть еще над чем поработать), остановлюсь только на конкретном пункте 3.5.3.

Строго говоря, я соглашусь с тем, что через весь английский текст правил проходит идея командных соревнований. Команды упоминаются при жеребьевке (там вообще не предусмотрена индивидуальная жеребьевка, только командная), при апелляции решений судей, в протоколах игры. Однако при этом известно, что на таких казалось бы самых "правильных" турнирах как чемпионаты мира и Европы (в том числе чемпионат мира 2007 года, который проходил в Китае), командных соревнований, на сколько мне известно, не было.

В этой связи дословный вариант перевода ("в ходе турнира проводятся как индивидуальные, так и командные соревнования") показался мне непонятным (должны проводится? могут проводится?), и я добавил слово "могут", сопоставив это с практикой проведения турниров.

Точно также, как сопоставив это с практикой, я не стал переводить во втором абзаце п.5, что Юг сидит с лева от Востока (хотя именно так там и написано). В правилах есть и другие интересные для любителей дословного перевода места.

Иными словами, можно, конечно, поправить русский текст, убрав из него слово "могут". Но лично для меня это не будет означать, что спортивный турнир не может считаться таковым, если на нем не было командного зачета.

Как верно заметил Tweek, при желании можно дискредитировать практически любой турнир, поскольку всегда найдутся несоответствия "Зеленой книге". Это не проблема. Проблема в другом - когда нет стремления провести турнир на высоком уровне, нет уважения к правилам спортивного маджонга. Скажем, использование чашки вместо гонга или колокольчика - это пример такого неуважения, поскольку нет разумных причин, по которым организаторы не позаботились об этом.

Проведение же командных соревнований зависит не только от организаторов, но и от самих участников. Загонять всех в условные команды ради одного лишь соответствия с английским текстом правил - мне это кажется не соответствующим самому смыслу команды - сплоченному коллективу. Когда на чемпионате Германии я получал приз как член такой искусственной команды, занявшей третье место, я не испытывал ничего кроме чувства неловкости, т.к. не сделал для ее победы ничего.

Поэтому я считаю, что как бы мы не толковали правила, говорить о том, что все участники турнира обязаны быть приписаны к какой-то команде - безосновательно. Это, однако, не значит, что регламент конкретного турнира, не может предписывать такой порядок (в этом тоже не будет никакого противоречия с правилами). Организаторы вправе решить этот вопрос так, как они считают нужным, интересным, полезным.

...О командных пересечениях напишу отдельно.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 19 Мар 2011 23:06 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 19 Мар 2011 23:24 #6372

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
в идее командного зачёта по ходу турнира мне нравится наличие стимула для игрока продолжать борьбу в турнире пусть его личные перспективы и не завидны
при наличии командного зачёта количество медалистов вместо 3 увеличивается до 12-15, по мне так тоже дополнительный стимул на фоне "бесплатности" турниров.

составление команд искусственным образом - это расплата

ввиду подчинённости ема все подотчётные структуры по любому становятся "заложниками" как неточного перевода с китайского на английский, так и выбранной линии развития и т.д.

особенно противна ситуация, когда есть понимание что тот или иной утверждённый пункт является заведомо ошибочным или неточным, при этом изменить его по собственному желанию не представляется возможным, а не выполнить его нельзя по определению...
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 19 Мар 2011 23:38 #6373

  • frasque
  • frasque's Avatar
svit wrote:

составление команд искусственным образом - это расплата

за все грехи
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 00:00 #6374

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
svit wrote:
особенно противна ситуация, когда есть понимание что тот или иной утверждённый пункт является заведомо ошибочным или неточным, при этом изменить его по собственному желанию не представляется возможным, а не выполнить его нельзя по определению...

Ну тогда надо выполнять все пункты по определению, об этом было сказано выше, Вы будете выполнять все остальные пункты? Меня очень беспокоит количество стульев за столом:lol:
svit wrote:
составление команд искусственным образом - это расплата

За что?) Или перед кем?)
Уважаемый Svit, дело ведь еще вот в чем, говорю за себя лично - те люди с которыми я хотел бы оказаться в команде, отказывают мне влиться в их коллектив и объединяются в свои команды. В данном случае я становлюсь заложником ситуации. Организаторы посягают на мораль объединив меня с людьми с которыми я например не планировал оказаться в команде. Я должен отстаивать честь команды, да не важно как это назвать, я буду играть за команду возможно даже с людьми с которыми я банально не знаком - например я не нашел себе команду и таких же осталось еще трое новичков. Это пример. Меня с ними объединили в команду. Я с ними в турнире не пересекся. Турнир закончился. Наша команда не проявила себя. Мы разъехались по домам. А я так даже не успел познакомиться с членами своей команды - банально некогда было - я же с ними не пересекся. Это расплата такая? Расплатись за то что не привел трех единомышленников?

Единственное что меня беспокоит это основания и принцип объединения в команды которые выберут организаторы. Получается что может получится так: организаторы напихают под конец в команды людей, которые ну что скрывать не в дружеских отношениях, какого им друг с другом в команде играть. Призы должны сгладить эти нюансы?)
Очень надеюсь что в Санкт-Петербурге не возникнет неприятных казусов из-за этого. Может быть есть какие-то решения? Может тех кто не объединился в команды так и оставить? Да очень усложнится система рассадки и пересечения. Но мне кажется надо как-то озаботится о тех кто по каким-то обстоятельствам не смог составиться в команду.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 01:36 #6380

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
я лично приемлю вариант когда в турнире присутствуют игроки объединённые в команды, а также вольные стрелки.
как спортсмен в прошлом я участвовал в соревнованиях в которых разыгрывались и личные и командные места - всё было прописано в регламенте - всё законно
на ЧМ 2010 был командный зачёт по лучшим игрокам представлявшим страну, это было прописано в регламенте - тоже всё законно

переходим на поляну с текущими установками
- турнир с личным зачётом, командного зачёта нет - ну и наплевать
- турнир с личным и командным зачётом, во втором случае в европейских турнирах есть прецеденты объединения людей в команды по формальному принципу.
подобный турнир декларирует правило не пересечения игроков одной команды за одним столом по ходу турнира.

отправная точка для такого принципа - у игроков одной команды нет возможности при игре за одним столом регулировать результат друг друга, но всё это лежит в области этики - при этом я, будучи судьёй, не знаю критерия по которому можно уличить игрока в нечестной игре в момент подобного действия, буде оно место быть. а если нет возможности уличить кого-либо в нечестной игре, то нет смысла и в подобной посылке и как следствие в выведенном из неё принципе. если допустить сговор - то можно доказать его факт - свидетели, записи разговора... но к самой игре это не применимо
даже при условии обязательного протокола сдачи , обязательного наличия видеозаписи всех аспектов игры любой игрок имеет право ходить любой костью из руки по своему желанию, отвечая за последствия своего хода в пределах регламента - не более того, "комиссия по этике" разбор игровых ситуаций не производит.

другая отправная точка - это то что игроки одной команды играя за одним столом не могут набрать максимум игровых очков - но тогда это входит в противоречие с идеей соревнования в личном зачёте

на сегодняшний день есть ситуации противоречия в предоставлении равных условий соревнующимся и интересов игрока, команды в регламенте ема по проведению турниров

в российских реалиях когда турниры собирают очевидно небольшое количество участников подобные противоречия ощущаются наиболее остро

по поводу спб 2011 - я прописываю в регламенте наличие командного зачёта, подчиняюсь принципу ема о разведении игроков одной команды, при этом чтобы соответствовать спортивному принципу о равных условиях для всех я провожу формальную жеребьёвку вольных стрелков по командам, чтобы при формировании сетки турнира исключить пересечение групп игроков между собой( ведь объединённые в команду не пересекаются между собой, при этом я декларирую "справедливость" уравнивания осмысленного и случайного разбиения по командам) при этом также называя игроков распределёных по жребию командами

о перспективах разработки "справедливого" регламента
со временем всё успокоится и устаканится конечно, но что делать сегодня?
на мой взгляд имеют право на существование следующие концептуальные построения
- игроки МОГУТ объединяться по своему желанию в команды, о чём указывают в заявке,
далее анализ заявок - если командных игроков 50% и более от общего числа, то официальный командный зачёт и
"уравнивание случайного и осмысленного" - не вижу в этом ничего криминального,если меньше - чисто личный зачёт

при этом у организатора заготовлена схема турнира на N игроков (одно условие - минимум пересечений) , а также на N игроков при наличии М командных ( добавляется разведение игроков одной команды), при условии оглашения этой схемы до начала турнира всё более менее уравновешено - каждый в состоянии разработать свою стратегию игры с учётом персоналий оппонентов.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 02:01 #6381

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
ну и вдогонку
в швеции не было вообще никакой жеребьёвки и судья определял рассаду по столам а также рассадку за столом, при этом он лично сформировал команды из вольных стрелков, всё равно турнир состоялся , я даже зная регламент ема по этому поводу не протестовал - я принял подобное решение как один из вариантов "на перспективу"

на сегодня есть лишь несколько человек в россии , которые знакомы с организацией живого турнира, ещё несколько кто подробно изучал разделы регламента о проведении турниров
китайцы написали зелёную книгу и указали что она определяет все аспекты турнирной борьбы по спортивным правилам при этом не подлежит изменению. ема не смирилась с подобным и вносит свои дополнения и изменения продолжая называть себя последовательницей спортивных правил
мы имеем ряд противоречий философии авторов правил, идеологии европейских последователей, языковых разночтений, пробелов или исходных умолчаний , всё это приводит к тому, что только ленивый не пнул организатора турнира
как правило все критические заявления представляют из себя высказывания об урезании прав участников, но попробуйте встать на позицию организатора турнира или судьи турнира и всё может оказаться совершенно по-другому

российское маджонг-сообщество развивается и становится необходимым иметь раздел с названием рекомендации по организации и проведению турниров, он будет достаточно скучным и рутинным но каждый раз обсуждать пройденное совсем неинтересно, в то же время любой желающий будет в состоянии провести турнир при выполнении изложенных рекомендаций и ему не придётся набивать свои шишки с нуля
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 12:28 #6384

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
Всё вышесказанное звучит разумно. Однако по-прежнему не отвечает на те вопросы о принудительном формировании команд.
Снова пример (их можно моделировать без конца): все разбились по командам, те кто не сумел разбиваются принудительно (по жеребьевке или по какому-то решению организаторов не суть) и так случается, что к слабый игрок попал в команду к сильному. Этот слабый игрок, скажем, не очень удачно выступил в третьей сессии, в перерыв к нему подходит сильный и высказывает: "Что же ты такое делаешь? - Мы же могли первыми быть по командному зачету если бы так "неудачно" не выступил. Ах ты нехорошка!". Разве слабому игроку такое приятно будет? Он не подписывался выступать в команде с сильным, даже если ему ничего не скажут, а только косо посомтрят - ему уже будет не комфортно.

Виталий, я может не допонял Ваших предыдущих постов, Вы мне можете сказать все-таки будет так:
я лично приемлю вариант когда в турнире присутствуют игроки объединённые в команды, а также вольные стрелки.
или обязательно все будут объединятся в команды, в том числе принудительно?
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 14:29 #6385

  • Zenedar
  • Zenedar's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 123
Павел, прямо командфобоия какая то. Существуют 2 варианта:
- объединил 4 человек/позвали в команду
- никого не объеденял/не позвали.
В первом случае помимо личного зачёта интересен командный зачёт.
Во втором случае интересен только личный зачёт, командный безразличен.
Логично?

Но ты упорно создаёшь 3 вариант - "Ни кого не объеденял/не позвали - командный зачёт НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН", в чём логика этого варианта? Не играешь в команде друзей/знакомых, но так и раньше не играл, играешь сам за себя в личном зачёте. Какие претензии человека в формальной команде к другому участнику? Какие косые взгляды? Сплошь надуманые проблемы. А если я в мадж на 100 очков кость скину, мне пресс-конференцию надо собрать и обосновать свои действия во избежание косых и прочих взглядов?
Я должен отстаивать честь команды
- Павел, ты ни кому ни чего не должен, должен только получить заряд позитива от участия в живом турнире.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 15:40 #6388

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
Zenedar wrote:
Павел, прямо командфобоия какая то
:lol:
Павел, ты ни кому ни чего не должен, должен только получить заряд позитива от участия в живом турнире.

Александр, наверное Вы правы, слишком уж я заморочился =) Действительно все усложняю.

Я только хотел получить ответ на вопрос по какому принципу формируются те кто не вошел в команды - вот и все =) Хотя наверное я еще испугался той самой "расплаты" =)

Может быть в командном зачете мне больше повезет =) И потом я услышу от Вас: "Вот это тот самый Твик который больше всех возмущался про командный зачет" :lol:
Ничего против не имею и больше воду мутить не стану, ну а как будут формироваться команды увижу на самом турнире =)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 15:55 #6389

  • Zenedar
  • Zenedar's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 123
:) :)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 15:59 #6390

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Zenedar wrote:
Павел, прямо командфобоия какая то. Существуют 2 варианта:
- объединил 4 человек/позвали в команду
- никого не объеденял/не позвали.
В первом случае помимо личного зачёта интересен командный зачёт.
Во втором случае интересен только личный зачёт, командный безразличен.
Логично?

Но ты упорно создаёшь 3 вариант - "Ни кого не объеденял/не позвали - командный зачёт НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН", в чём логика этого варианта? Не играешь в команде друзей/знакомых, но так и раньше не играл, играешь сам за себя в личном зачёте. Какие претензии человека в формальной команде к другому участнику? Какие косые взгляды? Сплошь надуманые проблемы. А если я в мадж на 100 очков кость скину, мне пресс-конференцию надо собрать и обосновать свои действия во избежание косых и прочих взглядов?
Я должен отстаивать честь команды
- Павел, ты ни кому ни чего не должен, должен только получить заряд позитива от участия в живом турнире.

"Ни кого не объеденял/не позвали - командный зачёт НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН" - мне понятна эта логика. Это та самая ситуация, когда игрок, целящийся на более менее приличные места в личном зачете (1-3) по принуждению засунутый в группу чужих людей (давайте не будем называть это командой) оказывается в командном зачете на последних местах. Что это значит? Им игрока начинают ассоциировать с этим плохим результатом. Ему это нужно? Нет. Но протокол есть протокол. Результат из истории не выкинешь, он зафиксирован и обнародован. Ну к примеру, не имея никого ввиду, чисто теоритически: "По итогам турнира по спортивному маджонгу в городе N-ске Чемпион России 2020 года в командном зачете занял последнее, шестое место, с чем его и поздравляем и вручаем сладкую шоколадку". Чемпиону России это надо, если он приехал бороться в индивидуальном зачете?

Именно тогда, когда любой результат (будь то личный или командный зачет) НЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН, и возникает особое психологическое стремление игрока к тому, чтобы этот результат был максимально положительным.

Я могу здесь поддержать и Марка, когда он говорит о чувстве неловкости при игре в искусственно созданной команде. И сам я испытывал такое же чувство в Швеции при обнародовании результатов группы игроков, участником которой я был.

Поэтому, поддерживая замечательные слова Александра:
должен только получить заряд позитива от участия в живом турнире
не хотелось бы повторения таких ситуаций, которые потом, по результатам турнира, напоминают только о раздражении и неудовлетворении игрой.

Виталий, учитывая твое стремление сделать командный зачет на СПб2011, есть ли возможность делать такой зачет только для тех команд, которые объединились именно с этой целью и осознанно хотят в нем участвовать? Пусть другие игроки участвуют в турнире сами по себе, без привязки к искусственным командам. Это ведь не сложно сделать.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 16:46 #6391

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
26 марта по ходу мск 2011 поспрашиваю народ и вывешу в итоге регламент - вариант будет либо сугубо формальный ( типа швеции) либо озвученный выше.
а консультироваться с ема даже желания нет - они свои рекомендации нигде не вывешивали
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Командный зачет 20 Мар 2011 17:29 #6392

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
почему мы обсуждаем какие-то персональные частности
игрокам интересно принимать участие в турнирах - есть прямая необходимость повысить этот интерес - командный зачёт - одно из возможных решений
турниры проводятся по определённым правилам и принципам
давайте обсуждать не частности а схемы, концепции, перспективы того или иного варианта,
в любом случае спор "нравится- не нравится" не имеет смысла в таком ракурсе
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
Время создания страницы: 0.212 секунд