Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Рассадка игроков в очных турнирах

Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 17:27 #3128

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Пишу отдельной веткой, чтобы не \"захамлять\" ветку про федерацию, да и к тому же обсуждаемое касается и офф- и он-лайн турниров.

В настоящее время все официальные турниры, в которых я имел возможность участвовать (офф-лайн в РФ и он-лайн первенства на МТ, всего порядка 10), проходят по следующей схеме:
1) кол-во игроков всегда \"квантуется\" по 4 (16, 20, 24, ..), \"лишние\" -- в лист ожидания,
2) далее, к этому \"кратному 4-м\" общему числу игроков применяется некая схема рассадки (откуда берётся -- вопрос, предположительно из \"судейских гайдов\"), общая идея которой -- игроки играют во всех турах с РАЗНЫМИ оппонентами. (Не будем здесь заморачиваться о возможности построить такое расписание, но понятно, что при, напр., 16 игроках 6 туров сыграть без повторений не получится, 6 * 3 = 18 оппонентов при 15 возможных).
3) подобная схема вполне жизнеспособна, и ориентирована ИМХО на проведение турнира \"без сучка и задоринки\", в смысле, что такое расписание можно сразу же, ещё перед началом турнира, раздать всем (как в офф-лайн), или настроить столы (как в он-лайн), и т.п., т.е. не \"париться\" впредь рассадкой. Здесь есть негласное соглашение между организаторами и участниками (это я озвучу впервые, об этом открыто никто не скажет):
\"несимметричность\" возможностей ВСЕХ игроков сыграть с РАВНЫМИ по силе оппонентами за время турнира (и, как следствие, влияние этого на результаты игроков и распределение мест) относится к \"форс-мажорным\" факторам.
Жеребьёвка определяет всё (\"рулит\"). Вытащил игрок \"лёгких\" или \"трудных\" оппонентов -- такова селяви!
4) в принципе, никаких фундаментальных проблем такой метод не создаёт. Ведь даже если за столом играет \"мастер\" и \"чайник\", у последнего всегда существует возможность показать лучший результат (скорее существенно реже, но такую вероятность отбрасывать нельзя).

Зачем я всё это пишу? Что предлагаю?
Суть моего предложения заключается лишь в рассадке ПОСЛЕДНЕГО тура. Идея заключается в том, что:
1) после ПРЕДПОСЛЕДНЕГО тура определяется 4-ка финалистов. В последнем туре первые 4 места будут разыгрываться строго между финалистами. Они играют полноценный тур, очки в этом туре СУММИРУЮТСЯ в набранными до того. Кстати, я встречал как предложения складывать их с коэффициентами типа 90% от набранных до финала + 100 % в финале, так и предложения вовсе проигнорировать предыдущие выступления),
2) Для проведения последнего тура для НЕ-финалистов берём то же расписание, что и составляли с начале, и заполняем \"дырки\" в стола игроками последнего стола (напр., по пред-финальным Т.О., верхний игрок с последнего стола заменяет верхнего из финалистов и т.д.), при этом \"дублирование\" для той части игроков, которые встретятся по второму разу попросту игнорируется.
3) Заметим, что если даже игрок из не-финалистов получит больше по сумме Т.О., чем финалист, то выше 5-го места он не получит.

Таким образом, предлагаемая коррекция к уже существующей практике позволит повысить качество отбора победителей турнира.


Высказывайтесь..

P.S. Более сложные и \"заумные\" системы типа \"швейцарок\" и т.н. \"четвертьная\" (англ. \"quarter-distant\") рассадка будет требовать существенного технического \"вливания\" в процесс, и может привести к неуправляемости турнира (составление расписане, требующее более 5 мин -- угроза турниру). Поэтому мы на них здесь не останавливались..
Последнее редактирование: 03 Фев 2010 17:35 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 18:01 #3129

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
В п. 3.5.4. \"Зеленой книги\" дается 3 схемы соревнований: игра на выбывание, круговая схема и смешенная схема. Причем, нигде далее не расшифровывается порядок игры по каждой из схем. Значит ли это, что организаторы соревнований могут по своему усмотрению разрабатывать правила в рамках каждой из схем? Если да, то предложение Combo может быть вполне использовано.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 18:46 #3131

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Я бы предложил использовать ту же логику чуть более строго. Т.е. есть исходное число игроков Х (например, 16). В этом случае наиболее \"честным\" круговым турниром является игра в (Х-1)/3 туров (например, (16-1)/3 = 5), где каждый участник сыграет с каждым. (В случае, если при делении не получается целое число, округлять, исходя из цели, логичнее в большую сторону.) И вот по результатам этого \"честного\" кругового турнира формируется финальный тур из четырех лидеров.
(Есть подозрение, что я не открыл Америки этим постом, ну да ладно.)
Оговорка. Понятно, все это реализуемо при наличии времени и т.д. По сути-то я с заявленной концепцией полностью согласен :) Ну, разве что розыгрыш мест ввел бы \"полный\", т.е. в последнем туре ВСЯ таблица делится на четверки и рассаживается по столам. Почему? Потому что иначе получается, что первый игрок ниже четвертого места не опустится - а вот пятый может стать аж последним :) т.е. некоторое неравенство условий - впрочем, наверное, некритичное...
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 19:10 #3133

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Nom писал(а):
Ну, разве что розыгрыш мест ввел бы \"полный\", т.е. в последнем туре ВСЯ таблица делится на четверки и рассаживается по столам. Почему? Потому что иначе получается, что первый игрок ниже четвертого места не опустится - а вот пятый может стать аж последним :) т.е. некоторое неравенство условий - впрочем, наверное, некритичное...

Я вот нашёл ветку, где уже предлагал \"четвертьную\" рассадку
http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=825&catid=3
Почитайте.

Относительно деления же всего турнира на \"срезы\" отвечу, что либо уж делать это только для верхней 4-ки, либо уж идти по \"четвертьной\" системе. При ней, кстати, разница в уровнях между игроками ВНУТРИ СТОЛА (!) будет приблизительной равной (но сами столы будут отличаться). И очень важно -- \"думать\" не надо, игроки СРАЗУ же рассаживаются согласно \"стендинга\" в турнирах.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 19:50 #3134

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Вы там очень правильно упомянули \"простенькую программку\" :) Так вот, программа позволяет реализовать рассадку ЛЮБОЙ сложности, какую придумаете, в течение 5 секунд. Другой вопрос, что неудобство всё же есть - игроки не знают свой следующий стол заранее...
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 19:57 #3135

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Nom, я писал это год назад..
Правильнее было бы мне сказать, что для абсолютно точного соблюдения критерия \"не играть дважды\" необходима программа, котрой у меня нет на руках, и вряд ли организаторы пойдут на такое -- не вручную же рассаживать.

Совсем другое дело, если не замарачиваться этим критерием, а просто рассаживать \"через четверть\". В таком случае рассадку можно организовать \"с лёту\".
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 19:58 #3136

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Прежде всего, отмечу, что предложенная здесь схема турнира (а речь тут идет не совсем о рассадке) прямо не предусмотрена \"Зеленой книгой\", т.к. ее трудно назвать смешанной схемой: здесь нет как таковой игры на выбывания (все игроки остаются в турнире до самого конца), а круговая игра прерывается особой рассадкой на последний тур и отдельным зачетом для 4 лучших игроков предыдущих туров. Это с точки зрения формальностей.

Теперь по сути.

Как уже успели отметить, схема предполагает довольно обидное для большинства участников турнира условие участия в последнем туре, принципиально отсекая от борьбы за победу всех, кроме первых четырех.

В условиях, когда мы имеем сравнительно небольшое количество желающих участвовать в турнирах (я сейчас думаю, прежде всего, об очных турнирах), мотивация - является очень важным фактором. Поэтому схема турнира должна максимально мотивировать игроков к участию, предлагая всем равный шанс на победу (или хотя бы создавая видимость этого). Посмотрите на результаты предыдущих турниров: после предпоследнего тура на призовые места обычно претендует 7-8 игроков, т.е. больше трети участников турнира. Отрезая же всех, кроме четырех, от первых мест, убиваем какую-либо мотивацию у большинства участников.

О чем еще говорит нам практический взгляд на вещи? О том, что предлагаемая схема может быть оправданной только при проведении длительного турнира, состоящего, как минимум из 4 общих туров (а лучше 5 или 6). Только тогда лидерство первых четырех будет выглядеть достаточно обоснованным для отсечения всех остальных. Однако же в нынешних условиях возможности проведения таких длительных турниров ограничены (финал придется переносить на другой день или весь турнир делить на два дня).

В любом случае, заставлять отсеянных играть за 5-... места мне представятся не правильным. Не говоря уже о том, что игроки начнут просто разбредаться по домам, как только окажутся не у дел.

Смешанная схема (круговая, отсев, финал) использовалась на чемпионате мира 2007 г., но там было что-то около 200 участников, три дня игры и, кажется, 5 финальных столов. Для турнира же на 20-30 человек... это не то.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 20:38 #3138

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo писал(а):
Nom, я писал это год назад..
Правильнее было бы мне сказать, что для абсолютно точного соблюдения критерия \"не играть дважды\" необходима программа, котрой у меня нет на руках, и вряд ли организаторы пойдут на такое -- не вручную же рассаживать.
Я не понял, что значит \"нет на руках\". Составьте алгоритм - на следующий день будет программа :) \"Вряд ли организаторы пойдут на такое\" тоже не понял. Я так понимаю, сейчас есть заранее определенный (в результате жеребьевки) лист, на котором игрок смотрит, куда ему пойти/сесть в текущем туре. Такой же лист будет формировать программа после окончания каждого тура. Я чего-то не понимаю?
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 20:46 #3139

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Nom, я предлагаю взять тайм-аут.
Я \"потренируюсь\", формализую алгоритм, а затем с КОНКРЕТИКОЙ (в смысле программы) буду продолжать тему.
Марк выше привёл два аргумента, с которым трудно спорить:
* не утверждена \"сверху\",
* \"обидная\" схема при коротких малочисленных турнирах.

P.S. Спасибо за бурное обсуждение :).
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 20:51 #3140

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo писал(а):
Nom, я предлагаю взять тайм-аут.
Я \"потренируюсь\", формализую алгоритм, а затем с КОНКРЕТИКОЙ (в смысле программы) буду продолжать тему.
Марк выше привёл два аргумента, с которым трудно спорить:
* не утверждена \"сверху\",
* \"обидная\" схема при коротких малочисленных турнирах.

P.S. Спасибо за бурное обсуждение :).
Нет, стоп :) Марк имел в виду изначально предложенную Вами схему \"финала четырех\". Я имею в виду, что в программу можно ввести ДРУГУЮ, максимально адаптированную к малым турнирам схему - например, ту, что Вы предлагали год назад - против нее же Марк не возражал :) И как раз она - или другая схема рассадки \"по ходу\" с помощью программы позволит максимально приблизиться к результатам полного кругового турнира при наличии ограниченного числа туров.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 20:59 #3141

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Nom писал(а):
\"Вряд ли организаторы пойдут на такое\" тоже не понял. Я так понимаю, сейчас есть заранее определенный (в результате жеребьевки) лист, на котором игрок смотрит, куда ему пойти/сесть в текущем туре. Такой же лист будет формировать программа после окончания каждого тура. Я чего-то не понимаю?
Технически все это, действительно возможно, однако вы не учитываете организационный издержки, назовем их так.

Очные турниры у нас обычно проводятся в сжатых временных рамках, перерыв между турами составляет, как правило, 15 минут, протоколы игр участники сдают не сразу, часто игроки засиживаются, перепроверяя результаты, т.к. в подсчетах очень часто бывают ошибки. В итоге у организаторов остается очень мало времени для того чтобы обработать результаты, и огласить их до начала следующего тура. Если же вместе с результатами оглашать и рассадку на следующий тур, то неизбежна суета и неразбериха (всегда найдутся игроки, которые не успели посмотреть, перепутали, забыли и т.п.). Все это терпимо, когда на это есть время. В условиях же дефицита времени я, как организатор, воздержался бы использовать такой подход к рассадке в коротком турнире.

Nom писал(а):
ту, что Вы предлагали год назад - против нее же Марк не возражал :) И как раз она - или другая схема рассадки \"по ходу\" с помощью программы позволит максимально приблизиться к результатам полного кругового турнира при наличии ограниченного числа туров.
Мы даже применили эту схему на чемпионате России, но только для последнего тура. Правда, программа нам для этого не понадобилась - столы формировались по местам игроков в турнирной таблице с шагом 4.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 03 Фев 2010 21:11 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 03 Фев 2010 23:28 #3142

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
tarabarsky писал(а):
.. однако вы не учитываете организационный издержки, назовем их так.
Очные турниры у нас обычно проводятся в сжатых временных рамках, перерыв между турами составляет, как правило, 15 минут, протоколы игр участники сдают не сразу, часто игроки засиживаются, перепроверяя результаты, т.к. в подсчетах очень часто бывают ошибки. В итоге у организаторов остается очень мало времени для того чтобы обработать результаты, и огласить их до начала следующего тура. Если же вместе с результатами оглашать и рассадку на следующий тур, то неизбежна суета и неразбериха (всегда найдутся игроки, которые не успели посмотреть, перепутали, забыли и т.п.). Все это терпимо, когда на это есть время. В условиях же дефицита времени я, как организатор, воздержался бы использовать такой подход к рассадке в коротком турнире.
Я попытаюсь второй раз \"подвесить\" вопрос предложив логическую развилку:
* для ОЧНЫХ турниров в силу множества перечисленных причин схема \"мгновенной\" рассадки применяться НЕ МОЖЕТ/ НЕ ДОЛЖНА, однако
* для ОН-ЛАЙН турниров с АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ схемой подачи результатов (а не то, что судья заходит в архив и \"списывает\" циферки, плодя возможные ошибки) возможность \"на лету\" компьютером предоставить рассадку должна приветствоваться и стать после опробации нормой.

Я, персонально, возьму тайм-ут, как заявлял, на \"доводку\" компьютерного решения. Будет что показать -- обязательно поделюсь.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 04 Фев 2010 03:34 #3146

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
перед первым турниром, в котором я хотел участвовать, я достаточно подробно изучал формальные моменты связанные с проведением турниров , касался и вопроса рассадки - итог она рекомендуется зелёной книгой и обязательна к исполнению, других вариантов -не предусматривается. есть моменты с которыми я лично не совсем согласен, но тем не менее составители потратили огромное количество времени и сил на составление основополагающего документа, за что им огромное спасибо, а задача играющих в турнирах - знать правила и выполнять их.
говоря о конкретных турнирах, которые проводились в рф, следует в первую очередь отметить очень небольшое количество участников этих турниров.
если рассматривать \"простой\" турнир на 48 участников, состоящий из 6 туров, что не есть неожиданность в европе и что в целом несложно реализовать в двухдневном формате, то формула рассадки по принципу непересечения позволяет каждому сыграть с 18 игроками , с учётом жеребьёвки проходящей в начале турнира никто не может гарантировать, что сетка будет \"лёгкая\" или наоборот \"суперсложная\". может случиться, что по результатам турнира ВСЕ оппоненты за конкретно \"твоим\" столом не попали в первую десятку, а ты сам занял лишь 20 место. но это не есть свидетельство несправедливости турнирной формулы или же изъянов регламента. в моём представлении - это игра в которой есть элемент \"везения\". я повторно прочитал обсужение в рамках форума о том является ли спортивный маджонг видом спорта, при этом не вижу противоречия с тезисом о наличия \"везения\" и \"спортивностью игры\". но имея те исходные условия для участников турнира, которые мы имеем на сегодняшний день, я думаю что в целом такая формула позволяет поддерживать наибольший интерес у участников на максимально длинной дистанции, при этом можно отметить, что в турнире 48 человек на 6 туров каждый игрок, помимо зарабатывания 4 очков за первое место за столом, стимулируется зарабатывать и максимальное количество игровых очков , потому что победа во всех шести турах не есть полная гарантия победы. и такая многоуровневая мотивация в целом и определяет интерес к турниру на всём его протяжении. а для увеличения объективности результата есть путь - в увеличении количества туров и в увеличении длительности игровой сессии (мастер на дистанции слабого игрока \"сделает\").
говоря же о наших турнирах , мы пока что должны говорить и о том как работает формула при малом количестве участников. стандартный случай 16-20 участников(это то что мы имеем на самом деле) и четыре тура( то что мы реально можем уложить в один день).
Существует рассадка 16 участников без пересечений на 5 туров
_____1__2__3__4_______1_5_12_16 _______1_6__9_14_______1_7_11_13______1_8_10_15
_____5__6__7__8_______2_6_11_15 _______2_5_10_13_______2_8_12_14______2_7__9_16
_____9_10_11_12_______3_7_10_14 _______3_8_11_16_______3_5__9_15______3_6_12_13
____13_14_15_16_______4_8__9_13 _______4_7_12_15_______4_6_10_16______4_5_11_14
подобную сетку использую при жеребьёвке турнира. в этом случае каждый играет против 12 из 15, избежать пересечений возможно при 20 участниках и 4 турах, но в этом случае мы движемся как раз к тому, что прописано в зелёной книге. 12/19 - 12/23 - 12/27 - 12/31. наверное, при игре меньше чем с третью списочного состава всё приходит на круги своя. вывод напрашивается сам собой - нужно привлекать игроков. а с другой стороны, если количество участников не будет увеличиваться, можно обсудить и формулу турнира на 16 человек - преобразовать её в три тура с увеличением времени игровой сессии.
с учётом российских условий на стадии организации новых турниров в которых поначалу может и не быть много участников.в сухом остатке получаем - 16 ну просто минимально необходимое число участников для проведения турнира.
;) с точки зрения такого соотношения чемпионат мира на 220 игроков - вообще русская рулетка 30/219 - 1/7:P
Последнее редактирование: 04 Фев 2010 18:00 от svit.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 04 Фев 2010 08:52 #3148

  • Svetochek
  • Svetochek's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 59
tarabarsky писал(а):
Как уже успели отметить, схема предполагает довольно обидное для большинства участников турнира условие участия в последнем туре, принципиально отсекая от борьбы за победу всех, кроме первых четырех.

В условиях, когда мы имеем сравнительно небольшое количество желающих участвовать в турнирах (я сейчас думаю, прежде всего, об очных турнирах), мотивация - является очень важным фактором. Поэтому схема турнира должна максимально мотивировать игроков к участию, предлагая всем равный шанс на победу (или хотя бы создавая видимость этого). Посмотрите на результаты предыдущих турниров: после предпоследнего тура на призовые места обычно претендует 7-8 игроков, т.е. больше трети участников турнира. Отрезая же всех, кроме четырех, от первых мест, убиваем какую-либо мотивацию у большинства участников.

В любом случае, заставлять отсеянных играть за 5-... места мне представятся не правильным. Не говоря уже о том, что игроки начнут просто разбредаться по домам, как только окажутся не у дел.

Только прочитав пост Виталия, мне в голову пришли такие же мысли :) Последний чемпионат Москвы (в котором я принимала непосредственное участие) наглядно показал, что за призовые места могут бороться далеко не первые четыре человека в ранжире перед последним туром. Поэтому такая система рассадки и игры кажется мне неприемлемой.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 04 Фев 2010 10:28 #3150

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Svetochek писал(а):
Только прочитав пост Виталия, мне в голову пришли такие же мысли :)
Светлана, пожалуйста, уточните, какого ВИТАЛИЯ Вы имели в виду? Нас тут двое. :)

Кстати всем, я тут статью на аглицком писал (декабрь 2008 г.), посмотрите, там всё более стуктурированно написано (pdf):
http://mahjong-co.narod.ru/Tournament_Walking_Scheme_v3_English.pdf
Последнее редактирование: 04 Фев 2010 10:29 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.
Время создания страницы: 0.225 секунд