Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Рассадка игроков в очных турнирах

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 04 Фев 2010 16:56 #3151

  • Svetochek
  • Svetochek's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 59
Combo писал(а):
Светлана, пожалуйста, уточните, какого ВИТАЛИЯ Вы имели в виду? Нас тут двое. :)

Я имела ввиду именно Вас, Виталий. Тот пост Марка, который я цитировала, кажется, был ответом на Ваше сообщение :)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 04 Фев 2010 18:45 #3154

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Спасибо, тёзка, очень обстоятельно написал про рассадку.

Я тут хотел одну ремарку не к твоему посту, а к общей теме сделать.
Система начисления Т.О. в маджонге (4-2-1-0 Т.О.) ставит, так сказать, \"жирный крест\" на возможном применении турнирных схем типа шахматных \"швейцарок\". Всё дело в \"квантовании\" -- отношение максимума Т.О. за тур (=4) к типовой разнице Т.О. участников после Х туров (=1) равно аж 4 !! (В шахматах без ничьих это отношение = 1, с ничьими = 2).
Т.е., если собрать за столом 4 игрока с равными или близкими Т.О., то после тура места 2-3-4 на этом столе получат + 2/1/0 Т.О., и их ЛЕГКО может обогнать игрок с более \"низкого\" стола, набравший 4 или 2 Т.О.
Последнее редактирование: 04 Фев 2010 18:48 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Рассадка игроков на официальных турнирах РФ 04 Фев 2010 20:42 #3156

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
На мой взгляд, \"задача\" системы рассадки проста: обеспечить игрокам более-менее равные условия; в данном случае \"наиболее\" равных соперников. Т.е. суммы ТО (или ИО, или их комбинация) соперников каждого игрока должны быть приблизительно равными. Это уже на бумажке не подсчитаешь - нужна программа и возможность (техническая) ее использования, и со вторым, я так понимаю, гораздо сложнее... А первое на досуге попробую написать :)
Администратор запретил публиковать записи.

Генераторы Турнирной сетки 08 Авг 2011 00:33 #7359

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
Планируем в городе провести пробный мини-турнир и встала проблема генерации сетки. Если для 8 игроков и двух раундов всё понятно то для 8/12 игроков и трёх раундов всё не так элементарно. Поиск в сети выдал code.google.com/p/matoso/ но он проблему не решил.

У кого-нибудь есть под рукой хороший генератор турнирной сетки для маджонга или хотя-бы готовое решение?
Заранее спасибо
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 08 Авг 2011 08:20 #7361

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Я бы ответил, что есть два принципиальных подхода: "фиксированное" и "плавающее" расписание.

В первом случае расписание жёстко фиксировано по турам-столам-оппонентам, определяется жеребьёвкой.
Полагаю, что можно сгенерить любое приемлемое легко и быстро.

Во втором случае рассадка зависит от накопленных результатов.
И тут Вам карты в руки, какой из вариантов Вы хотите выбрать.
Я бы предложил мой "через-четвертной" (1-4-7-10, 2-5-8-11, 3-6-9-12, номер по стендингу в турнире, а для первого тура можно взять рейтинг игрока).
Как отдельный вариант -- на третий тур собрать всех лидеров за один стол, при этом жёстко зафиксировать где-то, что игрок из других ("нелидерских") столов не может подняться выше 5-го места.

Есть серьёзные ограничения на применение турнирных схем содержанием "Зелёной книги" (кажется, п 3.5.4).

Посмотрите, пожалуйста, дискуссию по теме схем при подготовке чемпионата Московской области -- очень много перекликается. http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=3&id=6561&Itemid=119
Последнее редактирование: 08 Авг 2011 08:22 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 08 Авг 2011 08:45 #7362

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
У датчан есть специальный софт для проведения турниров по MCR. Я его еще пристально не изучал, но на первый взгляд там есть возможность формирования списка игроков и их игровой сетки. Скачать софт можно отсюда: Mahjong Tournament Organizer scorekeeping software uk.mahjong.dk/mto/
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 08 Авг 2011 12:20 #7367

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
турнир-то официальный будет? на официальный могут и гости приехать ;)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 08 Авг 2011 14:55 #7369

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
c00pdNnatop wrote:
турнир-то официальный будет? на официальный могут и гости приехать ;)
Битва Томско-Новосибирских кланов :)? По карте что-то чуть более 200 км.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 08 Авг 2011 15:28 #7371

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
У нас неофициальный по ema-riichi (в связи с почти нулевым числом игроков в спортивный). Надеюсь что два стола соберём, а три если очень повезёт. Сетку планирую постоянную, без учёта полученных очков.

c00pdNnatop
Это я всё с твоей подачи, с весны его хотел провести :)

Надеюсь что после пары более менее удачных обкаток, где-нибудь осенью можно будет подумывать о более-менее официальном.
Последнее редактирование: 08 Авг 2011 15:40 от Alwer.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 14 Авг 2011 23:53 #7413

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
Как я уже сказал, у нас планировался местечковый мини турнир и встала задача генерации турнирной сетки. Перед собой я ставил следующие условия:
а) сетка создается заранее
б) игрок сыграет по возможности с наиболее большим числом соперников
в) с одними и теми же соперниками он будет играть по минимуму.

Очевидно, что универсального решения нет, хотя указанный мною в первом сообщении matoso генерирует разумные сетки для большого числа игроков. Меня же интересовало малое число игроков (8, 12 и 16).

После некоторых раздумий я пришел к некоторому результату, который, возможно будет сочтен любительским и не нужным, но может быть кому-нибудь и сгодиться.
Итак 8 игроков, для вышеописанных условий будет сыграно не более 2ух раундов
Раунд 1Раунд 2
Стол 11 2 3 41 3 5 7
Стол 25 6 7 82 4 6 8
12 игроков сыграют 3 раунда. Представлено 2 варианта 3его раунда. В нём игроки не по порядку. Для ричи это определит их рассадку на раунд так, чтобы те, кто были рядом раньше, по возможности, не сидели рядом сейчас. Впрочем, этот момент можно проигнорировать
Раунд 1Раунд 2Раунд 3аРаунд 3б
Стол 11 2 3 41 4 7 101 6 8 111 9 5 12
Стол 25 6 7 82 5 8 112 9 4 122 4 6 10
Стол 39 10 11 123 6 9 123 10 5 73 7 11 8

16 Игроков могут сыграть 5 раундов. При этом каждый сыграет с каждым и пересечений не будет

Раунд 1Раунд 2Раунд 3Раунд 4Раунд 5
Стол 11 2 3 41 5 9 131 6 11 161 7 12 141 8 10 15
Стол 25 6 7 82 6 10 142 5 12 152 8 11 132 7 9 16
Стол 39 10 11 123 7 11 153 8 9 143 5 10 163 6 12 13
Стол 413 14 15 164 8 12 164 7 10 134 6 9 154 5 11 14

Спасибо за внимание. :)
Последнее редактирование: 15 Авг 2011 00:06 от Alwer.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 15 Авг 2011 08:10 #7415

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Самым элегантным ИМХО является вариант 16/5 -- каждый игрок имеет возможность сыграть с каждым.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 29 Окт 2011 20:41 #7892

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Alwer wrote:
Планируем в городе провести пробный мини-турнир и встала проблема генерации сетки.
А турнир-то состоялся?
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Генераторы Турнирной сетки 31 Окт 2011 14:56 #7912

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
Администратор запретил публиковать записи.

Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 13:28 #8571

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Хочу предложить обсудить тему рассадки игроков.
Основной своей целью обсуждения вижу получение конструктивных предложений для повышения качества и общей культуры проведения турниров по маджонгу в России.

Есть некая концепция, я её "прокатал" на данных недавнего чемпионата Москвы.
Обсуждение того, что получилось и есть одна из целей данной ветки.

0. Ранние упоминания.

Идея не нова, ранее рассматривалась некая реализация "справедливой рассадки" при подготовке к ЧМО-2011.
Вот ссылка.
Также на ЧР-2011 в последнем туре рассадка осуществлялась на основе результатов по 5 турам, а не по жеребьёвке.

1. "Растём-с!"

Растут размеры проводимых турниров (хочется надеяться на сохранение динамики).
Ещё недавно чемпионат России собрал аж 36 игроков, а теперь чемпионат Москвы уже собрал то же число игроков (года назад было 20, в два раза меньше). Способствовали этому, не в последнюю очередь, два открытых клуба -- в Москве и Тамбове.

2. Сколько туров?

Проблема в предоставлении "относительно" равных возможностей всем игрокам проявить себя заключается в обеспечении относительно "равных" условий игры.
Однако, что это означает на практике?
Длительность 1-й сессии логично ограничена снизу 90/ 105/ 120 минутами (это в GMT по 50 мин играют, и то в он-лайне).
Число сессий, которое можно уместить в 1-дневный турнир -- 4 (5 никак).
2-дневные турниры (типа ЧР) вмещают по 3 120-минутные сессии.
Число же игроков растёт.

3. Сколько оппонентов?

Против скольких оппонентов имеет возможность сыграть игрок?
Всё крайне просто, в каждом туре -- 3 оппонента.
В 4-сессионном турнире = 3*4 = 12, в 6-сессионном турнире = 3*6 = 18 (это без учёта, что оппоненты могут повториться).

Т.е., получается, что на ЧР из 35 оппонентов можно было сыграть лишь с половиной (18/35=51%).
На ЧМ-2011 -- 12/19 = 63% -- почти хорошо.
На ЧМ-2012 -- 12/35 = 34% -- плоховато.

По мере развития турниров знаменатель этих дробей будет только расти!
И что же делать?
И нужно ли что-либо делать.

4. "Слоистый" пирог

Давайте рассмотрим некую концепцию и проанализируем ЧМ-2012 уже по факту.
Предположим, что мы может как-то "расслоить" игроков по силе игры.
Весь нюанс в том, что для критерия разделения необходимо будет использовать оценку силы игры игрока (например, на основании текущего рейтинга, ранкинга и т.п.).
Реальную силу игры мы сможем увидеть сразу же после окончания соревнования.

Так вот, разделим игроков на 2-3-4 группы и назовём эти группы A-B, A-B-C или A-B-C-D.

Для простоты подсчётов игрокам ЧМ-2012 по финальному распределению мест были присвоена принадлежность к группе.
У нас получилось по 18 игроков в делении A-B, по 12 игроков в делении A-B-C и по 9 игроков в делении A-B-C-D.

В каждом туре каждому столу можно соотнести "комплект" букв.
А теперь посмотрим на три сводные таблицы.



Видим 3 секции: A-B, A-B-C или A-B-C-D
Строки -- вариант комплектации стола, по вертикали стоит сумма ТО всех 4-х игроков (как оценка силы стола не в буквенном, а в численном выражении).
Внутри таблицы в клетках -- количество таких вариантов, итого должно получиться 9*4=36.

По факту, оказалось, что столы оказались совсем разные.
Ведь расписание игрока привязано к номеру при жеребьёвке!
Это видно и из разброса "букв" и по сумме ТО (от 18 до 37 ТО).
На некоторых столах играло по 2 игрока, играющие всего пару месяцев, и наоборот.

5. Какие возможны варианты?

В терминах изложенной концепции расслоения (а могут быть и другие!) основной посыл -- делать столы, по возможности, "без углов".
Так, идеальными комплектами я бы видел:
* AABB в делении A-B,
* ABCD в делении A-B-C-D
* ABC+* в делении A-B-C, (например, AABC, ABBC, ABCC, но совсем не AAAB или BCCC).

6. Совсем "идеальный" вариант

Совсем "идеальным" я бы назвал вариант ABCD, причём на каждом столе.
Из явных плюсов -- достаточно лёгкая реализуемость -- одинаковые "буквы" ходят по столам не пересекаясь.
Из минусов -- игроки одинаковых уровней никогда не встретятся (это плохо?) в данном турнире (и не выяснят отношения).

Из неявных минусов -- сама "маркировка" игрока может быть оскорбительна.
Хотя если прописать где-то в регламенте, что принадлежность устанавливается по состоянию "рейтинга" на момент турнира, то вопросов быть не должно.

Из явных плюсов схемы -- хорошая "перемешиваемость" и "распределение" критично на больших турнирах (с плохим показателем перемешивания), однако, при большом числе игроков существенно легче обеспечить математическую сторону вопроса.

7. Что дальше?

Судейскому комитету (или органу его заменяющему), а также математикам рекомендуется просчитать реализуемость вышеописанных подходов на 36, 32, 28, 24, 20, 16, 12 игроках -- что получается обеспечить, а что нет.


Высказывайтесь!!
Последнее редактирование: 31 Мар 2012 10:23 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 14:34 #8572

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Как получивший некоторый опыт в процессе, описанном в пункте 0, выскажусь.

Лично я, как сторонник полностью математического подхода, по-прежнему считаю идеальной рассадкой "справедливую" в математическом смысле: когда суммарные рейтинги противников, сгруппированные по игрокам, максимально близки. Это определение, и само-то по себе не простое (хотя понять его проще, чем написать), породило несколько интересных следствий. Во-первых, написав черновой вариант программы для получения справедливой рассадки, неожиданно для себя выяснил, что по сути она формулируется так: "сильные с сильными, слабые со слабыми"! Так математическая справедливость не в первый раз разошлась с человеческой :) Хотя по-моему, всё это дело привычки, и система справедливой рассадки прекрасно самобалансируется: выиграв стол среди слабых оппонентов, "несправедливо" поднявшийся в следующем туре попадёт уже за сильный стол, где и выяснится, достоин ли он, так сказать... И всё бы ничего, но. Программный расчёт такой рассадки уже на 16 игроках длится соверешенно неудобоваримое количество времени: а ведь по своей сути справедливая рассадка на следующий тур должна формироваться за 5 минут, не более. Это оказалось непосильной задачей, причем не только для меня: скачанная с сайта датской федерации программа по случайному формированию столов, проработав ночь, ничего интересного так и не выдала. То есть справедливость справедливостью, а от фиксированной рассадки либо использования самых простейших схем типа через-четвертной далеко уйти вряд ли удастся. А как хотелось...
О сеянии. Это принцип я попытался применить на турнире МО-2011, когда столкнулся с вышеописанными проблемами. Но сразу стало понятно, что далеко он не заведёт. По "сеяному" принципу можно сформировать опять же один тур, ну два, но тогда уже второй будет противоречить первому. При сеянии возникают возмущение, недопонимание. В общем, как ни плоха слепая жеребьевка, ничего лучше у нас пока нет.
Администратор запретил публиковать записи.
Время создания страницы: 0.259 секунд