Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Рассадка игроков в очных турнирах

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 14:50 #8573

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Единственное, что хотелось бы еще сказать: если что и нужно попытаться "добавить" в жеребьевку, так это рассеяние "команд", в нашем случае региональных. Уже были некие казусы на России, на питерском турнире, когда приезжает два-три иностранцы - и играют между собой. На последнем московском турнире "слепота" жребия была особенно сильна: я, например, переиграл со всеми шестью тамбовцами и ни разу не встретился с игроком из Питера. Я-то ладно, мне не жалко. А вот тамбовцы, наверное, чувствовали себя странно, приехав играть в Москву и постоянно встречаясь за столом с теми, с кем могли бы сыграть, не покидая родного города. Опять же, в датской программе рассадки есть такой параметр, и было бы крайне интересно его использовать.

ЗЫ. Отчасти (скорее по реализации, чем по сути) этот вопрос пересекается с командным зачетом, ввести который на российских турнирах никак не удаётся в силу молчаливой оппозиции большинства игроков.
Последнее редактирование: 30 Мар 2012 14:51 от Nom.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 15:06 #8574

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Я хотел бы уточнить, наверное, не точно выразился.

"Идеальная" рассадка ABCD базируется на принципе, назовём его "частичной жеребьёвкой".
Есть 4 группы карточек, например для 36 игроков -- 9*A, 9*B, 9*C, 9*D.
На них нанесены номера 1-9, 10-18, 19-27, 28-36, соответственно.
Эти 4 группы лежат четырьмя кучками!

Подходит, например, игрок "В" и тянет строго из кучки "В", т.е. ему достанется строго номер в диапазоне 10-18.

После окончания жеребьёвки игрок движется по определённому заранее расписанию (но с соблюдением, насколько возможно, принципа ABCD за каждым столом).

В описанном же тобой, Павел, варианте, обсчёт должен производиться "на лету", в перерывах между турами.
Последнее редактирование: 30 Мар 2012 15:07 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 15:13 #8575

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo wrote:
Я хотел бы уточнить, наверное, не точно выразился.

"Идеальная" рассадка ABCD базируется на принципе, назовём его "частичной жеребьёвкой".
Есть 4 группы карточек, например для 36 игроков -- 9*A, 9*B, 9*C, 9*D.
На них нанесены номера 1-9, 10-18, 19-27, 28-36, соответственно.
Эти 4 группы лежат четырьмя кучками!

Подходит, например, игрок "В" и тянет строго из кучки "В", т.е. ему достанется строго номер в диапазоне 10-18.

После окончания жеребьёвки игрок движется по определённому заранее расписанию (но с соблюдением, насколько возможно, принципа ABCD за каждым столом).

В описанном же тобой, Павел, варианте, обсчёт должен производиться "на лету", в перерывах между турами.

Я правильно понял, что игроки одной группы никогда не пересекутся между собой?
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 15:16 #8576

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo wrote:
В описанном же тобой, Павел, варианте, обсчёт должен производиться "на лету", в перерывах между турами.
В идеале - да, должен. Потому что жёстко рассеивать игроков на основании их теоретической "дотурнирной" силы слишком... жёстко :)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 20:24 #8577

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Nom wrote:
Потому что жёстко рассеивать игроков на основании их теоретической "дотурнирной" силы слишком... жёстко :)
Как вариант, можно использовать схему ААВВ (только 2 буквы) как мягкий вариант ABCD.
Я правильно понял, что игроки одной группы никогда не пересекутся между собой?
Да, а писал:
игроки одинаковых уровней никогда не встретятся (это плохо?) в данном турнире

P.S. Всё равно это лучше "рулетки" :).
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 22:53 #8579

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
Combo! Когда я готовил рассадку для турнира по маджонгу я немного почитал вики и накопал там интересные идеи. К сожалению не могу указать статью, кажется это было что-то про швейцарскую систему.

Для чего люди едут на турнир? Выявить чемпиона? Не всегда, в таком случае бы 70-80% игроков вобоще бы не приезжало. зачастую для них наиболее интересно сориентироваться в своём положении относительно всех и сыграть с оппонентами различными по силе.

оффтоп
Warning: Spoiler! [ Click to expand ]


Именно поэтому предложенная Вами схема, когда игроки играют в варианте ABCD лишена смысла.
1) Если маджонг игра спортивная и требует высокого умения то в таком исходе мы АВТОМАТИЧЕСКИ предполагаем что игроки должны сыграть следующим образом: A - 4ТО, B - 2 ТО, C - 1 ТО, D - 0 ТО. Смысл такой игры? Результат становить с высокой степенью предсказуем.
2) Как в таком случае найти сильнейшего если сильнейшие друг с другом и не сталкивались?

Идея разбить участников на изначальные группы (Российский рейтинг игроков федерации маджонга для этого подходит идеально) это первый шаг. Далее исходим из трех основопологающих идей: 1) Игроки по возможности играют с разными оппонентами, 2) Игроки играют с оппонентами близкими по силе, 3) Новичок имеет шанс выиграть турнир победив всех и вся.
То есть играем внутри групп, но по результатам туров в группах происходит дрейф.

Если в ближайшее время мне придет дельная мысль как это реализовать хоть для какого-то числа участников, то постараюсь написать :)

П.С. Nom Про малое количество игроков я писал в своей ранней теме и тема 16 игроков полностью раскрыта (предложен самый честный, круговой вариант).
mahjong.ru/index.php?option=com_kunena&f...3&id=7359&Itemid=119
Последнее редактирование: 30 Мар 2012 23:02 от Alwer.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 23:32 #8580

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Неоднократно звучал термин "справедливая рассадка". Значит, все варианты рассадок мы обсуждаем для того, чтобы найти ту самую справедливую рассадку. Так?
Ничего несправедливого в сплошной "слепой" рассадке я не вижу. Наоборот, здесь каждый, как никогда, находится в таких же равных условиях, как и оппонет (условие случайного попадания к случайным партнерам по столу).
Основным показателем справедливости рассадки в том типе турнира, в который мы сейчас играем, является, по моему мнению, возможность игрока сыграть с максимально возможным количеством оппонентов, не пересекаясь с ними. На турнирах с большим количеством игроков, этого удается добиться. На небольших турнирах (например, в Мацзян-клубе турнир на 12 человек) - нет.
Тот вариант справедливости, о котором говорит Павел ("сильный с сильным, слабый с слабым") по его же утверждению нивелируется жизнью.
Кроме выявления сильнейшего труниры носят и важную социальную функцию - функцию объединения, знакомства. Думаю новичек, принимая решение участвовать в турнире, втайне думает "А вот если я с этим чемпионом сыграю? А вот, если с этим?". Берет, едет и играет. И, дай Бог, выигрывает. А если мы сразу запишем его в "седьмой дивизион"?
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 30 Мар 2012 23:57 #8581

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
Bolal, то решение про которое я сейчас расскажу и вообще деление на группы предполагается для турнира на 4-6 туров, когда приехало больше 40 человек. Её появление я объяснил в спойлере предыдущего сообщения. Тему турниров для 8-12-16 человек я для себя считаю закрытой своей прошлой темой (mahjong.ru/index.php?option=com_kunena&f...3&id=7359&Itemid=119).

Если вы сейчас спросите меня про то как играть при 20-36 игроках, то я даже близко не знаю и не имею идей.


Итак в чем заключается решение для построение "схемы" турнира - игроки разбиваются на группы по 8-12 м.б 16 участников.
После тура в группе победившие игроки (4 ТО) поднимаются наверх, а разбитые игроки (0 ТО) опускаются на группу вниз. Группа "чемпионов" имеет дорогу только вниз, группа "новичков" только наверх и поэтому они должны быть побольше в некоторых случаях. Очевидно, что вот тут-то и возникнет конфликт между идеями, положенными в основу данной схемы. Так абсолютный новичек не пробьется к "чемпионам" за малое число туров, а при большом числе туров "чемпионам" надоест играть с соседями по таблице. НО! Это конфликт имеет место при очень большом (я бы сказал более сотни числе игроков), но такой результат и очевиден, абсолютный новичек в турнирах (или просто очень слабый игрок) приехавший на ультра большой чемпионат (сотни игроков) скорее всего всё таки имеет мало шансов его выиграть.
итак для 40 игроков разбиваемся на группы 8-8-8-8-8, для 48 на 12-8-8-8-12. Тур можно играть по какой-то схеме, но лучше всего попросить накидать скрипт который рассадит игроков внутири группы учитывая пересечения и сводя их к минимуму (задача для студента). Как я сказал после победы в туре игрок поднимается в группе, при проигрыше опускается. Учитывая рассмотренную мною тему, а также вспоминая большой фактор удачи и неизвестных звезд маджонга, за 4(5) туров, игроки сыграют внутри изначальных и соседних групп т.е. игроков на всех хватит. После этого идет финальный тур. Сортировка всех игроков по группам (ТО + может быть разработанных Комбо аналог рейтинга Берхольца) и игроки рассаживаются по столам в соотвествии с рейтингом: 1 стол - 1,2,3,4 в рейтинге, 2 - 5,6,7,8 в рейтинге и т.д. После чего рейтинг обновляется строго с учетом последнего тура. т.е. победитель первого стола занимает первое место, занявший второе на первом столе- второе , победитель второго стола пятое. и т.д. Зрелищно. Новичок может выиграть турнир при таком числе игрокв. Игроки могут определить своё положение относительно других игроков.
Прошу высказывать свою критику.

П.С. чувства чемпиона тоже надо учитывать, новичкам за столом в таких случаях рады только как легкому фрагу.
П.П.С. Максимальное число человек при котором новичёк имеет шансы выиграть турнир 6 групп по 16 человек, 6 туров (5 "тусующих" и финальный) 16*6 = 96. При пяти победах у тебя максимум или близкое к тому суммарное ТО и ты очень вероятно попадаешь за первый рейтинговый стол. Мне кажется вполне честно, а при большем числе игроков разбирайтесь сами.
Туда же математика. круговая схема 5 туров 20 человек ( 6 туров 24 игрока). Каждый играет с 15(18) игроками. Рейтинг отыгрыша с новыми лицами 15/19 = 79% (18/23=78%). Вполне ничего так, как писал Комбо раньше.
Последнее редактирование: 31 Мар 2012 00:10 от Alwer.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 31 Мар 2012 00:19 #8582

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
Если планируется приезд большого числа новичков, играющих меньше пары месяцев, то можно организовать для них новичковый чемпионат где главным призом будет что-то, например участие в финальном столе с чемпионами или мастер класс какой-нибудь или что-то внезапное. Там и лимит по времени можно меньше сделать.
Идея дикая, но в качестве одной из мозгового штурма...
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 31 Мар 2012 08:10 #8583

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Alwer wrote:
П.С. Nom Про малое количество игроков я писал в своей ранней теме и тема 16 игроков полностью раскрыта (предложен самый честный, круговой вариант).
mahjong.ru/index.php?option=com_kunena&f...3&id=7359&Itemid=119
Я в своём первом посте даже хотел предложить дикую идею при 16 игроках играть все 5 (!) туров, укоротив время тура.

Например, вместо 4 туров по 105 мин + 15 брейков, значит общее время =(105+15)*4=480 мин = 8 часов будем иметь на тур с брейком =480/5=96=80+15.
1 час 20 мин (=80 мин) на тур без брейка для такого случая ОК?
Последнее редактирование: 31 Мар 2012 08:11 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 31 Мар 2012 08:52 #8584

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Укорачивая время тура сокращаем и без того редко реализуемую возможность сыграть полноценную 16-ти раздачную игру.
На Москве 2012 в среднем игралось 11-13 раздач за 1 час 45 минут. 16 раздач не сыграно ни разу!!! Теперь представьте, что время сокращено еще на 20 минут. Это, как минимум, минус еще 2-3 раздачи. Итого, будем иметь 8 раздач? Восточный и южный раунды? Ну это же не риичи с двумя ханчанами, в конце концов.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 31 Мар 2012 10:58 #8585

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Alwer wrote:
Именно поэтому предложенная Вами схема, когда игроки играют в варианте ABCD лишена смысла.
1) Если маджонг игра спортивная и требует высокого умения то в таком исходе мы АВТОМАТИЧЕСКИ предполагаем что игроки должны сыграть следующим образом: A - 4ТО, B - 2 ТО, C - 1 ТО, D - 0 ТО. Смысл такой игры? Результат становить с высокой степенью предсказуем.
Я тоже думал об этом.
Я всё же считаю, что "автоматического" распределения ТО за столом не будет происходить.
И, при этом, сила всех столов всё же относительно уравнена.
2) Как в таком случае найти сильнейшего если сильнейшие друг с другом и не сталкивались?
Возможный вариант (к сожалению, трудно реализуемый на практике) был бы вариант системы "с выбыванием +".
Для демонстрации идеи возьмём турнир Sit&Go на МТ. Там по турам происходит частичное выбывание игроков. При этом, сильные игроки теоретически могут встретиться за столами по нескольку раз. Остальные -- отсеиваются.
Теперь вернёмся к нашему случаю. Отсеивать игроков мы не можем. Но тогда необходимо будет разделить две группы и смириться с тем, что игрок из неотсеявшейся группы даже с меньшим суммарным ТО будет иметь выше место, чем из отсеявшейся (форсированно, по правилу).
Основным показателем справедливости рассадки в том типе турнира, в который мы сейчас играем, является, по моему мнению, возможность игрока сыграть с максимально возможным количеством оппонентов, не пересекаясь с ними.
В рассадке ABCD игрок, например, из группы "В" за 4 тура сыграет с (на примере 36 игроков, 9 столов):
* 4-мя из 9 игроков группы "А",
* 0 из 9 игроков группы "B",
* 4-мя из 9 игроков группы "C",
* 4-мя из 9 игроков группы "D".
Т.е., цена вопроса -- отсутствие оппонентов из "своей" группы.
Но тогда новичок имеет достойные шансы сыграть и с чемпионом и просто с сильными игроками.

Для исправления перекоса по своей группе можно вместо крайностей "АВ" или "ABCD" применять "АВС".
Тогда столы будут трёх типов -- ААВС, АВВС и АВСС.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 31 Мар 2012 12:16 #8586

  • Alwer
  • Alwer's Avatar
Combo wrote:
Я всё же считаю, что "автоматического" распределения ТО за столом не будет происходить.
1) Предположения... Предположения... Или у нас не спортивный маджонг?
Combo wrote:
И, при этом, сила всех столов всё же относительно уравнена.

Для чего? Зачем? В чем главная цель подобного предложения. Садить Садить игрок близкой силы рядом собой имеет смысл чтобы узнать локальное их расположение друг относительно друга в рейтинговой таблице, а наоборот?
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 18 Май 2012 06:12 #8671

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3184
Интересно, что тема рассадки интересует не только "спортивный" мир, но и риичистов.
Вот статья Рассадка игроков на турнирах о вариантах рассадки на турнирах по риичи.
На недавно прошедшем "Moscow Open Riichi Tournament 2012" был реализован комбинированный вариант рассадки.
Последнее редактирование: 18 Май 2012 06:12 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 18 Май 2012 08:28 #8672

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Схема не лишена интереса, однако имеет свои минусы, и большие:
1) Не реализована "защита от пересечений" (ее действительно сложно реализовать), а схема тем временем может (с немалой вероятностью на более длинной дистанции) привести к абсурдным ситуациям, когда люди встречаются за турнир несколько раз подряд или даже стол полностью повторяется.
2) Не встречаются (если не считать случайностей первой рассадки) между собой "сильные" игроки, определяя победителя заочно, по принципу "кому больше повезёт с соперником"; по сути, реальная расстановка сил наверху остаётся неизвестной. Это подходит для длинной серии турниров, где среднее место определит лучшего на дистанции, но неприменимо для каждого конкретного - нужно что-то более спортивное (не в смысле маджонга, а вообще :) ).
Администратор запретил публиковать записи.
Время создания страницы: 0.208 секунд