Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Рассадка игроков в очных турнирах

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 18 Май 2012 14:13 #8675

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
1. Защиту от пересечений к осени мы точно сделаем. Правда при определенном соотношении числа участников и количества сессий их всё равно не избежать. Что же до повтора стола целиком или даже 3х участников - вероятность такого исхода всё же крайне ничтожна, на нашем турнире подобного не было ни разу, однако мы всё равно каждую рассадку проверяли на подобные коллизии.

2. Можно чередовать рассадки, которые мы использовали для 2й и следующих серий - тогда два лидера турнира вполне смогут встретиться за одним столом (во второй сессии у нас оно так и было). Однако это всё же плохой подход к коротким турнирам, и в особенности к последней сессии, где нельзя допускать встречи двух лидеров за одним столом, ведь в таком случае только один из них попадет в призы, а другой - нет, что несправедливо.

Сейчас я, возможно, сделал бы рассадку во втором и последнем туре, как в 3м и 4м, а в третьем, как во 2м. Однако это очень неоднозначно - после первого случайного тура еще явно недостаточно информации о силе игроков, чтобы настолько на нее полагаться и нормировать столы по четвертям списка.

Также важно отметить, что рассадка имеет решающее значение в турнирах по японскому маджонгу, потому что они играются по среднему месту, т.е. даже при равенстве очков у двух игроков один из них всегда получит более высокое место, что разнесет их в итоговой таблице результатов.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 27 Ноя 2012 17:35 #9318

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Прошел (с момента написания заглавного поста) турнирный год, получен новый практический и теоретический опыт. В течение года я периодически возвращался к вопросу рассадки на турнирах, анализировал различные схемы и формулы. В результате этого, а также плодотворного обсуждения с Андреем Чичигиным я на текущий момент придерживаюсь следующей позиции:
- рассадка должна быть справедливой (о смысле термина см. выше). Практическая реализация справедливой рассадки - т.н. швейцарская схема. Вкратце: играют четверо лучших, следующая четверка и т.д. В следующих турах схема повторяется, но без повторных пересечений игроков. Предвижу обычное возражение, что это помешает сильным игрокам занять высокие места. Но - обратите внимание! - победитель на дистанции даже из 4 туров с _очень_ высокой вероятностью сыграет в течение турнира со всеми лидерами. Т.е схема гарантирует отсутствие ситуации, когда сошлись сильные игроки, и за счет этого наверх "вылез" не столь сильный. Еще один огромный плюс: не только гарантированное непересечение игроков во второй раз, но и легкость построения схемы такого неповторения даже вручную, а уж тем более с помощью простейшей программы. За схему говорит ее использование на крупных турнирах в наиболее родственной маджонгу "дисциплине" - шахматах, где верные подходы оттачиваются не один десяток лет. Единственный видный мне минус (даже не минус, а вопрос): неопределенность рассадки в первом туре. Здесь можно провести слепую жеребьевку, или жеребьевку по корзинам, чтобы обеспечить более ровный состав столов в первом туре и более качественное "рассеяние" перед началом применения "швейцарки"; или можно применить её сразу, взяв за основу предтурнирный рейтинг игроков. Лично я в данном вопросе склоняюсь ко второму варианту. В любом случае, пронаблюдав и обдумав опыт последнего чемпионата России, где каждому игроку выпал абсолютно случайный набор оппонентов, состоявший из менее чем половины участников, я не могу не отметить, что такой подход вносит дополнительный и абсолютно не нужный разброс в игру, зависимость которой от случая и так балансирует на грани спорта и азартной игры. Если мы хотим выявлять действительно сильнейших игроков, мы должны двигаться в сторону уменьшения влияния случайностей на их определение. Я буду ратовать за использование на всех российский турнирах, в организации которых я буду принимать участие, швейцарской системы. Пока не найду еще более эффективной системы :)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 27 Ноя 2012 17:44 #9319

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Bolal wrote:
Кроме выявления сильнейшего труниры носят и важную социальную функцию - функцию объединения, знакомства. Думаю новичек, принимая решение участвовать в турнире, втайне думает "А вот если я с этим чемпионом сыграю? А вот, если с этим?". Берет, едет и играет. И, дай Бог, выигрывает. А если мы сразу запишем его в "седьмой дивизион"?
Действительно, есть разные задачи, и все сразу решить невозможно. Если мы хотим на чемпионате выявить сильнейшего - мы должны стремиться именно к этому. С другой стороны - неопытные игроки. Игра с сильными игроками - сразу, на крупном турнире, с возможностью психологической травмы - так ли она нужна новичкам? Я преувеличиваю насчет травмы? Ничуть. С ходу могу привести 5-7 человек, которые отошли от маджонга, "столкнувшись" с реальной турнирой игрой и заняв на своем первом турнире крайне низкое место. Нет, я не призываю их перевести в "седьмой дивизион". Наоборот, швейцарская рассадка может помочь таким игрокам "вкатиться", проверить свои силы и двигаться постепенно и поступательно. Обыграл за столом, двумя других новичков? Система "переместит" тебя за более высокий стол, и ты проверишь свои силы уже на более высоком уровне. Не обыграл? По крайней мере, не почувствуешь себя безнадежно отстающим, сыграв с примерно равными по классу, и будешь совершенствоваться дальше. Так что и с этой точки зрения, я считаю, швейцарская система "впереди" случайной.
ЗЫ. А чемпионов можно попросить давать сеансы одновременной игры :)
Последнее редактирование: 27 Ноя 2012 17:45 от Nom.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 27 Ноя 2012 23:32 #9321

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 98
Полностью согласен с Павлом. С точки зрения выявления сильнейшего игрока на турнире с невозможностью сыграть очно со всеми соперниками наиболее справедливой, конечно же, является швейцарская система. А в турнирах с достаточно большим количеством участников и малым количеством игровых сессий тем более. Можно было бы опробовать ее на Чемпионате МО 2013, если конечно количество участников будет больше 24. Единственный момент, что я против жеребьевки по швейцарской системе вручную, так как могут возникнуть подозрения в предвзятости осуществляющих жеребьевку. К тому же, несмотря на то, что я знаю алгоритм я вряд-ли смогу написать программу. Если бы кто-нибудь за это взялся, то можно было бы провести такой эксперимент.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 28 Ноя 2012 00:07 #9322

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Правильно ли я понял, что уже в ПЕРВОМ туре все зубры столкнутся нос к носу за столом?
(Точнее, по 4 зубра на стол по списку в рейтинге на момент турнира).
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 28 Ноя 2012 07:36 #9325

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Давайте попробуем обкатать на области.
Возможно, система действительно покажет себя эффективной и справедливой с тем, чтобы в дальнейшем применять её на остальных турнирах Федерации.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 28 Ноя 2012 16:51 #9329

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 98
Правильно ли я понял, что уже в ПЕРВОМ туре все зубры столкнутся нос к носу за столом?
(Точнее, по 4 зубра на стол по списку в рейтинге на момент турнира).
Можно и по рейтингу, но все-же я бы предпочел первый стол рассадить по жребию, а дальше "швейцарская".
На прошлом Чемпионате МО некоторые участники выражали недовольство первоначальной рассадкой по рейтингу, я в некоторой степени с ними согласен.
На Чемпионате МО 2013 можно применить "швейцарскую систему", если кто-нибудь сможет сделать программное обеспечение.
Алгоритм я готов написать, но программированием давно не занимался, много времени придется потратить.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 28 Ноя 2012 22:15 #9331

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
AnryChan wrote:
На Чемпионате МО 2013 можно применить "швейцарскую систему", если кто-нибудь сможет сделать программное обеспечение.
Я в параллельном режиме постараюсь заняться этой проблемой, скорее методологически, чем как программист.
Обкатывать буду на Access'e.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 29 Ноя 2012 04:44 #9335

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
если не сильно сложный алгоритм, то могу попробовать накидать в Excel на VBA.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 29 Ноя 2012 11:36 #9336

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
AnryChan wrote:
Можно и по рейтингу, но все-же я бы предпочел первый стол рассадить по жребию, а дальше "швейцарская".
Штука в том, что в этом нет никакой логики: специально уходить от случайной рассадки, чтобы... оставить случайную рассадку. Получается потеря четверти "времени" (если туров 4). Но на МосОбласти ты организатор, тебе решать. На своем турнире я бы предпочел сеяние по корзинам, как на МО-2011.AnryChan wrote:
На прошлом Чемпионате МО некоторые участники выражали недовольство первоначальной рассадкой по рейтингу, я в некоторой степени с ними согласен.
Там было недовольство нюансами, проистекающее скорее из того, что я до последнего тянул с решением об окончательной формуле рассадки и, как следствие, не проинформировал игроков о ней. Конкретно высказывались претензии: 1) остался один номер из "корзины" (в любом случае кто-то будет последним); 2) рейтинг для рассеивания выбран российский, а не ЕМА (теперь у нас рейтинг учитывает зарубежные турниры).AnryChan wrote:
На Чемпионате МО 2013 можно применить "швейцарскую систему", если кто-нибудь сможет сделать программное обеспечение.
Алгоритм я готов написать, но программированием давно не занимался, много времени придется потратить.
Конечно, я сделаю программу (точнее, дополню свою "турнирную" программу) и приду с ноутбуком. Не зря же мы все это столько обсуждали :)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 29 Ноя 2012 11:39 #9337

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Bolal wrote:
Давайте попробуем обкатать на области.
Возможно, система действительно покажет себя эффективной и справедливой с тем, чтобы в дальнейшем применять её на остальных турнирах Федерации.
А вот это мы вряд ли поймем :) Для того, чтобы сделать какой-то вывод, нужен подробный анализ турниров со случайной и с швейцарской рассадкой - кто с кем играл и какое место занял.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 29 Ноя 2012 16:13 #9338

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Хочу поделиться своими соображениями по теме.

1. МЕТОД
Не обманывая себя, должны признаться, что решая задачу собственно движения по турам для одного из вариантов "форсированных" рассадок мы также решаем и для других из группы, например "через-четвертную".
Кстати, последняя не лучше и не хуже первого варианта ("подряд"), просто заточена под другую концепцию -- "условно равные отрезки по силе за каждым столом".

2. АЛГОРИТМ
То, что будет описано ниже, полагаю, будет совпадать на 80-90% у всех теоретиков и реализаторов.
Итак, задача, которую необходимо решать перед каждым туром можно формально описать как:
найти рассадку для каждого стола при ограничениях:
* игроки за одним столом максимально близко находятся находятся в списке мест (стендинге) после закончившегося тура,
* игроки не играют между собой дважды.
Комментарий: при невозможности достичь идеала по второму условию должны быть предоставлены критерии выбора вариантов, например:
* допускается пересечения встречи по второму (но не третьему?!) разу для игроков с номерами столов нижней половины турнира, и т.п.

Технически, алгоритм может выглядеть так.
* для стола 1 (пустого) ищется первый "стул", очевидно, это будет игрок 1,
* ищем второй "стул" для стола 1: для игрока 1 выбирается игрок, с которым игрок 1 НЕ играл, с максимальным номером стендинга (т.е., проверяются номера 2, 3 и т.д. до нахождения приемлемого варианта),
* ищем третий "стул", т.е. игрока, НЕ игравшего со стулом "1" и "2". (!!) здесь возникает проблема осуществимости, а вдруг не найдём такого. В таком случае мы должны вернуться на ход назад и выбрать следующий номер и повторить всё.
* ...

Очевидно обобщая всю процедуру можно описать так:
* для "стола" ищется "стул" с минимальным номером стендинга при условии, что все "стулья" рассматриваемого "стола" не играли между собой,
* при невозможности найти "стул" из всего оставшегося списка происходит "откат" предыдущего выбора "стула" с повторным выбора по списку вниз,
* при невозможности нахождения всех "стульев" для всех "столов" от последнего варианта производится "откат" по "столам" с добавлением опции, что два игрока могли встретиться дважды.


3. ВОПРОСЫ
Остаются вопросы:
* ранжировка приемлимости вариантов при невозможности осуществить идеальную непересекающуюся рассадку, например, 1 пара встречается дважды, 2 пары и т.д., а также за каким номером стола происходит "нахлёст" (чем позже, тем лучше),
* необходимо в обязательном порядке протестировать теоретическую возможность нахождения рассадки (на придуманных данных). Чем больше разных реализаторов протестируют, тем лучше (Чичигин, Анохин, Ильин, Новиков?). На 4, 5, 6 и т.д. столов.
* при позитивных результатах о возможности нахождения решения протестировать алгоритм по времени выдачи решения. Например, 5 мин --"ОК", 10 мин -- под вопросом, 15 мин -- неприемлемо,
* (!!) провести тестирование на "сходимость". Например, у нас есть финальное ранжирование (по силе игрока на конкретном турнире), сможем ли мы за 4 тура приблизиться к нему с первоначальной рассадки (хоть как-то). Я категорически согласен с Павлом, что терять 1-й тур -- непозволительная роскошь. Есть, конечно же нюанс, если рассадка "через четверть", то игрок выбирал бы номер стола (4 кучки для 4-х четвертей предварительного ранжирования). Однако, в случае рассадки "подряд" у нас практически отсутствуют варианты, первоначальная рассадка задаётся рейтингом на дату перед соревнованием.
Последнее редактирование: 30 Ноя 2012 11:14 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 29 Ноя 2012 20:09 #9340

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Удивительно, как одни и те же вопросы беспокоят людей в разных странах мира. В этот же момент происходит обсуждение подобного вопроса рассадки Совета представителей членов ЕМА. Достаточно известный в ЕМАшных кругах ричиист англичанин ЯН Фрейзер подал заявку в ЕМА на аккредитацию двух английских турниров по риичи в 2013 году. В однои из турниров он предложил применить "швейцарскую" систему рассадки. Впрочем, сами почитайте. Это не конфидициальная переписка. Обсуждение проходит в рамках Board members. Кстати, в рамках поднятого вопроса можно и нам выступить с нашими предложениями (на перспективу). Павел, если считаешь нужным отразить свою позицию в ЕМА, я направлю.
The organisers of this tournament would like to seat players, after the intial randomly seated round(s), in the 'Swiss' tournament style. The Swiss system brings together players with similar cumulative scores. The perceived benefit of this approach is that by bringing together players with closely matched scores, an overall result will be achieved that is more reflective of relative skill levels, than might be secured by purely random seating throughout. Board members are invited to comment specifically on this aspect of the proposal, and its appropriateness for a MERS rated event. Board approval, or otherwise, will determine whether this system is used.

Best regards to all,
Ian Fraser
For the tournament on April 6, France (and of course all french Riichi players) asked more informations (detailed and explicit) about the procedure you want to set up (Swiss system) so that the Riichi players can give their opinion.
===============
Some questions that players ask :
- Does this system necessarily includes a ranking place (like MCR), and not points ?

- Is that it implies that the UMA bonus are no longer used (since there are no points but ranking )?
- How is managed the first round? Maybe you will use EMA ranking ?
- What is the complete procedure for the first round?
- What is the complete procedure for next rounds? (selecting, qualification and other issues such as scoring, etc ....)
- etc............
===============
I think most players would rather favor of this system, for those who know it.
But, Pending further information, and as the EMA has not validated this "new" riichi tournament system, France will only validate that the Riichi tournaments in which the organization is in agreement with the rules accepted by the EMA. A country should not be able to do what he wants (for a EMA certified tournament). But it's interesting that's organizers will have more "choice" or "models" of the tournament, validated by EMA.
So if the EMA does not validate the Swiss system, it will be a standard tournament, like all EMA Riichi tournaments certified since 2008.
Waiting for you to read.
Seb
President of French organization
Vice-president of EMA

Как видите, одним из способов рассадки в первом туре предлагается применение позиций игроков в рейтинге ЕМА.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Последнее редактирование: 29 Ноя 2012 20:11 от Bolal.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 29 Ноя 2012 20:39 #9341

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Если мне память не изменяет, система рассадки по столам не оговаривается в регламентах ни по спортивному, ни по риичи. А даже если и оговаривается, все технично на это "забивают". Поэтому организатор тут скорее перестраховался, запросив разрешение у ЕМА.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Рассадка игроков в очных турнирах 29 Ноя 2012 22:36 #9344

  • AnryChan
  • AnryChan's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 98
необходимо в обязательном порядке протестировать теоретическую возможность нахождения рассадки (на придуманных данных). Чем больше разных реализаторов протестируют, тем лучше (Чичигин, Анохин, Ильин, Новиков?). На 4, 5, 6 и т.д. столов.

Вручную я заранее провел 8-10 тестов и могу сказать с уверенностью, что при 4 сессиях я вручную смогу без труда быстро рассадить участников по "швейцарской системе" при их количестве 28 (Это примерное минимальное количество участников на которое я расчитываю на Чемп МО).
А вот чтобы оценить возможность непересекающейся расадки с меньшим количеством участников (16-24) для этого и нужна программа, потому что я не компьютер и перерыва между сессиями может не хватить.
Администратор запретил публиковать записи.
Время создания страницы: 0.205 секунд