Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • ...
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

ТЕМА: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 26 Ноя 2010 18:28 #5339

  • Leess
  • Leess's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 239
Извините за неучёность. А что это за Зеленаякнига на которую все ссылаются? И где её можно взять почитать?
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 26 Ноя 2010 19:50 #5340

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Leess писал(а):
Извините за неучёность. А что это за Зеленаякнига на которую все ссылаются? И где её можно взять почитать?

Правила спортивного маджонга
Вы же не будете отрицать, что она зелёная?

Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 26 Ноя 2010 20:32 #5342

  • Leess
  • Leess's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 239
Ааа, нет ну несомненно она зеленая. Ясно спс)))))
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 26 Ноя 2010 20:34 #5343

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Tweek писал(а):
...Как правильно говорит svit в таких случаях, упрощенно: данный фан будет исключаться если без никого никак, но явите мне два примера фана - в которых в одном случае есть \"последняя кость\", а в другом нет - это и есть логическое основание засчитывать в одном из случаев \"последняя кость\" не противоречащий ЗК. Пример был явлен.
Простите меня, Tweek, я несколько раз прочитал Ваше сообщение, но так и не понял, разрешили ли мы, в итоге, вопрос с 14-58 (\"не сочетается\" в смысле \"поглощение\") или нет?

yenia писал(а):
Если основанием для поглощения служит \"недоумение\" оппонентов, то, извините, для меня это не аргумент)). А если Вы опираетесь на какие-то конкретные строки ЗК, то приведите их тут, пожалуйста, если Вас это не затруднит. Принцип, который Вы \"вытащили на свет божий\", он прописан в ЗК? Если да, тогда вопрос закрыт, а если Вы его \"родили сами\" опираясь на пример из ЗК о фане Все благородные, тогда, опять же, извините, но это Ваше личное умозаключение. Все что не запрещено, то разрешено.
Отвечу по пунктам:
1. по конкретным строкам из \"ЗК\" процитирую тот же п. 9.9.1.5 (1):Принцип «неповторения»: если один фан неминуемо подразумевает или включается в другой фан, оба фана одновременно не могут быть засчитаны.
В нашем случае, объявить 4-ю кость как \"последнюю\" игрок НЕ СМОЖЕТ, не имея на столе три выставленных чоу, что автоматически означает -- ИМХО -- что меньший фан не засчитывается.
2. Принцип НЕ ЗАПИСАН в \"ЗК\", это я его сам сконструировал, или \"придумал\" (на основе изучения первоисточника) -- \"ЗК\".
Последнее редактирование: 26 Ноя 2010 20:38 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 26 Ноя 2010 20:37 #5344

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Leess писал(а):
Извините за неучёность. А что это за Зеленаякнига на которую все ссылаются? И где её можно взять почитать?
Заходите на главную страницу сайта, затем слева выбираете \"Маджонг\", далее \"Спортивный маджонг\", а дальше по настроению -- есть ссылки на файлы на трёх языках. Выбирайте!!
Лично мне всё больше приходится в китайский заглядывать, уж больно захватывающее чтиво.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 26 Ноя 2010 22:07 #5347

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
Combo писал(а):
1. по конкретным строкам из \"ЗК\" процитирую тот же п. 9.9.1.5 (1):Принцип «неповторения»: если один фан неминуемо подразумевает или включается в другой фан, оба фана одновременно не могут быть засчитаны.
В нашем случае, объявить 4-ю кость как \"последнюю\" игрок НЕ СМОЖЕТ, не имея на столе три выставленных чоу, что автоматически означает -- ИМХО -- что меньший фан не засчитывается.

Ну причем тут открытые и неоткрытые чоу? Есть фан \"Четверное чоу\" и он неминуемо не подразумевает \"последнюю кость\"! Потому как может быть собран таким образом, что \"последняя кость\" не очевидна всем игрокам, основываясь на снесенных костях. В то же время фан \"Четверное чоу\" может быть собран таким образом, что \"последняя кость\" может быть очевидна всем игрокам, основываясь на снесенных костях. Что тут непонятного? Полностью соответствует правилам ЗК и конкретно определению фана \"Последняя кость\". Не вижу тут никакого поглощения и \"неминуемого подразумления\".
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 26 Ноя 2010 22:30 #5348

  • yenia
  • yenia's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 25
Combo писал(а):
1. по конкретным строкам из \"ЗК\" процитирую тот же п. 9.9.1.5 (1):Принцип «неповторения»: если один фан неминуемо подразумевает или включается в другой фан, оба фана одновременно не могут быть засчитаны.
В нашем случае, объявить 4-ю кость как \"последнюю\" игрок НЕ СМОЖЕТ, не имея на столе три выставленных чоу, что автоматически означает -- ИМХО -- что меньший фан не засчитывается.

Вот это слово \"неминуемо\", мы его по разному понимаем? фан 58 может существовать без фана 14, фан 14 может существовать без фана 58.
приведу пример:
открыто :1c: :2c: :3c: :1c: :2c: :3c: :1c: :2c: :3c:

в руке :1b: :1b: :3c: :4c:
маджонг берем на кость :2c:. И что, только из-за того, что все эти 4 чоу принадлежат мне, то фан ПОСЛЕДНЯЯ мне не засчитают? Его поглотят три одинаковых чоу?
Последнее редактирование: 26 Ноя 2010 22:35 от yenia.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 27 Ноя 2010 01:33 #5350

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Combo писал(а):
1. по конкретным строкам из \"ЗК\" процитирую тот же п. 9.9.1.5 (1):Принцип «неповторения»: если один фан неминуемо подразумевает или включается в другой фан, оба фана одновременно не могут быть засчитаны.
В нашем случае, объявить 4-ю кость как \"последнюю\" игрок НЕ СМОЖЕТ, не имея на столе три выставленных чоу, что автоматически означает -- ИМХО -- что меньший фан не засчитывается.
2. Принцип НЕ ЗАПИСАН в \"ЗК\", это я его сам сконструировал, или \"придумал\" (на основе изучения первоисточника) -- \"ЗК\".

Присоединяюсь к тем, кто не соглашается с вами относительно \"несочетаемости\" фана Последняя кость и фана Четверное чоу.

При применении принципа \"неповторения\" рассматривается не конкретная рука со всеми ее особенностями, а два фана как они определены в правилах. В определении фана Четверное чоу нет никаких указаний в отношении характера этих чоу (открытые/закрытые, терминальные/не терминальные и т.п.). Следовательно любые четыре оденаковых чоу в одной масти в любых сочетаниях их открытости/закрытости, нумерованной последовательности и т.п. будут составлять фан Четверное чоу.

И как вам уже неоднократно писали, в выигрышной руке с этим фаном фан Последняя кость может быть, а может и не быть, поэтому оба фана, если они технически есть у руке, могут быть засчитаны.

Не упорствуйте (:
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 27 Ноя 2010 01:46 #5351

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
И, кстати, Combo, возможно, мне показалось, вы не до конца осознаете разницу между применением принципа \"неповторения\" и теми указаниями на несочетаемость, которые есть в определениях самих фанов.

Вы сами чуть выше приводили пример с фаном Все благородные, который, согласно определению, не сочетается с фаном Панг терминальных или благородных. При этом мы знаем, что технически возможна рука из всех благородных, в которой не будет пангов. Если бы не было этой оговорки в определении фана, мы могли бы засчитывать в руке благородных пангов как фан Все благородные, так и фан Панг терминальных или благородных, и это не противоречило бы принципу \"неповторения\".

С фаном Четверное чоу - та же история, только с точностью до наоборот: принцип \"неповторения\" позволяет засчитывать фан Последняя кость, и определении фана Четверное чоу нет оговорки о его несочетаемости с фаном Последняя кость.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 27 Ноя 2010 02:37 от tarabarsky. Причина: ИСПРАВИЛ ПАНКОВ (:
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 27 Ноя 2010 02:23 #5353

  • frasque
  • frasque's Avatar
tarabarsky писал(а):
в руке благородных панков
Марк,это забавно!!))))благородные панки)))
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 27 Ноя 2010 02:49 #5354

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Хорошо, что к дискуссии подключился уже и Марк :).

Предлагаю такое решение, \"соломоновым\" назвать его не могу (из-за скромности :) ), однако, надеюсь, что учту все течения и веяния.

1. 14-58 сочетаются!
Однако, это не просто признания, чтобы \"отстали\". Я бы так изложил конструктив.

2. Главным фильтром сочетаемости должны служить именно ФОРМАЛЬНЫЕ определения фанов. Могут ли фаны существовать независимо друг от друга или нет, точнее сказать один подразумевает другой или нет (как ВМ и ПТБ).
Например, в случае 14-58 -- могут.
А вот с 14-64 (четверное чоу + четыре врозь) -- не могут.

3. \"Замороченные\" уровни сосуществования ИГНОРИРУЮТСЯ!
3а. Ранее я вывёл правило \"фановой дуэли\", основной смысл которого в том, что рассматриваются всегда только 2 фана, один против другого, а не два против третьего.
Пример мелким текстом. Наше любимое \"четверное чоу\" + \"чистая масть\" неизбежно повлекут за собой фан \"все чоу\". Однако, мы считаем все три фана порознь.
3б. Продолжая игнорирование \"замороченных\" уровнней -- НЕ БУДЕМ думать о принципах типа \"конструктивного наличия\"!!

4. Однако, чтобы ложка дёгтя не испортила нам праздник, в \"ЗК\" авторам по-хорошему надо было бы перечислить все подобные \"несочетания\".
Например, для \"всех благородных\" и \"всех пангов\" они явно прописали, что не сочетается.
То же надо было бы сделать и в случае 14-58.
Но раз по 14-58 ничего не написано -- то руководствуемся принципом \"что не запрещено -- разрешено\".

P.S. Без упорства не было бы такой плодотворной дискуссии.

P.P.P.P.P.S. Мне за конги обидно, я в китайском переводе на английский \"косяк\" нашёл, а никто, в том числе и люди, \"вживую\" описывающие эту проблему, никак не прореагировали :(.
Последнее редактирование: 27 Ноя 2010 13:43 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 29 Ноя 2010 11:33 #5375

  • sanmaj
  • sanmaj's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 68
Уважаемые!

Хочу ещё раз поднять тему про совместимость фанов, назначающиеся за разные сочетания закрытых и открытых пангов/конгов.

Итак, у нас сейчас есть две таблицы учёта фанов в зависимости от сочетания пангов/конгов: одна таблица - от тов. Per Starback, вторую приводит г-н Combo в своей \"Таблице совместимостей фанов...\". Решил сделать анализ обычным методом: нарисовал с нуля свою таблицу, исходя из собственных представлений о сочетаемости фанов. Оказалось, что эта таблица полностью соответствует таблице Per Starback\'а. С таблицей Combo имеются расхождения по следующим пунктам:

Рука типа ЗК+ЗК+ОК+ОК - у Комбо фаны 5+66, у Per Starback\'а фаны 5+48;
Рука типа ЗК+ОК+ОК+ОК - у Комбо фан 5, у Per Starback\'а фаны 5+67;
Рука типа ЗК+ЗК+ОК+ЗП - у Комбо фаны 17+33, у Per Starback\'а фаны 17+33+48;
Рука типа ЗК+ЗК+ОК+ОП - у Комбо фаны 17+66, у Per Starback\'а фаны 17+48;
Рука типа ЗК+ЗК+ОК - у Комбо фаны 17+66, у Per Starback\'а фаны 17+48;
Рука типа ЗК+ОК+ОК+ЗП - у Комбо фаны 17+66, у Per Starback\'а фаны 17+66+67;
Рука типа ЗК+ОК+ОК+ОП - у Комбо фан 17, у Per Starback\'а фаны 17+67;
Рука типа ЗК+ОК+ОК - у Комбо фан 17, у Per Starback\'а фаны 17+67;
Рука типа ЗК+ОК+ЗП+ЗП - у Комбо фаны 33+57, у Per Starback\'а фаны 33+57+67;
Рука типа ЗК+ОК+ЗП+ОП - у Комбо фаны 57+66, у Per Starback\'а фаны 57+66+67;
Рука типа ЗК+ОК+ОП+ОП - у Комбо фан 57, у Per Starback\'а фаны 57+67;
Рука типа ЗК+ОК+ОП - у Комбо фан 57, у Per Starback\'а фаны 57+67;
Рука типа ЗК+ОК - у Комбо фан 57, у Per Starback\'а фаны 57+67;

Мне понятна логика начисления фанов Per Starback\'а - т.е. применяем мажоритарное правило - начисляем себе как можно большее количество сочетаний фанов в руке, не нарываясь на прямые запреты поглощения фанов. Т.е. понятно, что, например фан \"три закрытых панга\" содержит фан \"два закрытых панга\", и поэтому зачесть оба фана в одной руке не получится.
Но вот конговые фаны 48 (два закрытых конга) и 67 (закрытый конг) (а именно по этим фанам присутствуют расхождения) по логике можно посчитать, например с фаном 33 (три закрытых панга/конга), поскольку здесь неприменим принцип \"неповторения\" - есть руки, которые включают фан 33 (три закрытых панга/конга), но не включают в руке два закрытых конга, а значит и фан 48 (аналогично и с одним ЗК).
Более того, в описании фана 17 (три конга) есть прямое указание про добавление очков за закрытые комбинации. Почему тогда в руке типа ЗК+ОК+ОК+ОП или ЗК+ОК+ОК если следовать таблице Combo начисляются только очки за три конга и не могут добавиться очки за закрытый конг?

Некоторая логика в учёте фанов 17+33 за руку типа ЗК+ЗК+ОК+ЗП конечно есть - понятно, что если у нас есть \"три конга\" и \"три закрытых панга/конга\", то по-любому два закрытых конга точно будут, но ведь, исходя из \"правила фановой дуэли\", мы не должны думать о том, что из 17+33 обязательно следует 48, а по-отдельности из 17 и из 33 не следует 48.

Извиняюсь за некоторую сумбурность изложения...
Последнее редактирование: 29 Ноя 2010 11:40 от sanmaj.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 03 Дек 2010 15:32 #5401

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
sanmaj писал(а):
Хочу ещё раз поднять тему про совместимость фанов, назначающиеся за разные сочетания закрытых и открытых пангов/конгов.

Итак, у нас сейчас есть две таблицы учёта фанов в зависимости от сочетания пангов/конгов: одна таблица - от тов. Per Starback, вторую приводит г-н Combo в своей \"Таблице совместимостей фанов...\"...

Мне понятна логика начисления фанов Per Starback\'а - т.е. применяем мажоритарное правило - начисляем себе как можно большее количество сочетаний фанов в руке, не нарываясь на прямые запреты поглощения фанов ...
Уважаемый sanmaj!
Спасибо за интерес к тематике, выражаемый в скрупулёзном исследовании \"источников\"!!

По существу, хотел бы сказать следующее.
Я в своей \"Таблице\" подчеркнул, что предлагаемой мной (да и другими авторами), за неимением \"официальных\" разъяснений, являются всего лишь авторскими методиками.
Например, моя базируется всего лишь на предположении в раздельном учёте:
* количества конгов, и
* количества закрытых пангов.

Хотя, если присмотреться повнимательнее к конгам, то возникает очень даже фундаментальный вопрос, я бы его выразил неким уравнением в стиле ядерной физики:

закрытый конг = закрытый панг + 1 конг + М (маджонгино)

Последний член, названный по подобию \"нейтрино\", отвечает на следующий вопрос:
\"Закрывают ли сложность формирования такой структуры как закрытый конг две известные компоненты -- закрытый панг (факт того, что всё собирается в руке) и конг (как 4 одинаковые кости)?\" Нет ли в этой сложности ещё чего-то, трудно определяемого?

Моя авторская методика считает маджонгино равной нулю (т.е., её нет).
Методика Per Starback-а считает, что маджонгино не равно нулю.

Если вернуться к нашим баранам, то мне сложно понять, что, напр., в
\"ЗК+ЗК+ОК\" по версии Per Starback-а помимо фана 17 (3 конга, \"количественная\" компонента) учитывается фан 48 (два закрытых конга). Ведь \"один закрытый конг\" стоит 2 очка, \"2 закрытых конга\" считаемые ОТДЕЛЬНО, даже с учётом появления \"двух закрытых пангов\" должны были бы стоить = 2 * 2 + 2 = 6, а вовсе не 8 очков!!
Это означает только то, что в оценка структуры \"2 закрытых конга\" была проведена НЕ по-компонентно (тогда было бы 6 очков), а \"интегрально\".

Отчасти это похоже на связку \"все простые\" + \"все чоу\" = 2 + 2 = 4 очка, в котором ДВАЖДЫ учитывается, хоть и в НЕЯВНОМ виде фан \"без благородных\".
В каком-то смысле МАЖОРИТАРНЫЙ метод (как у Per Starback-а) как раз и реализуется в \"Зелёной книге\".
Самая большая проблема в том, что размышления отдельных исследователей НЕ ИМЕЮТ законной силы -- то, что \"логически следует\", должно быть прописано ЯВНО, чёрным по-белому, а не в \"мозгах\".
Последнее редактирование: 03 Дек 2010 15:33 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 03 Дек 2010 16:45 #5402

  • sanmaj
  • sanmaj's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 68
Уважаемый Combo!

Спасибо за ответ!

Combo писал(а):
Я в своей \"Таблице\" подчеркнул, что предлагаемой мной (да и другими авторами), за неимением \"официальных\" разъяснений, являются всего лишь авторскими методиками.
Например, моя базируется всего лишь на предположении в раздельном учёте:
* количества конгов, и
* количества закрытых пангов.

[skipped]

Самая большая проблема в том, что размышления отдельных исследователей НЕ ИМЕЮТ законной силы -- то, что \"логически следует\", должно быть прописано ЯВНО, чёрным по-белому, а не в \"мозгах\".

Но ведь это же непорядок! Представьте, что было бы, если бы правила игры, скажем в шахматах (тоже виде спорта) были бы не полностью определены и допускали произвол в зависимости от \"толкований\" отдельных исследователей...

Мой интерес, конечно же в том, чтобы правильно написать (запрограммировать) процедуру расчёта очков руки в спортивном маджонге, а не зная, как ОФИЦИАЛЬНО применяются правила, это сделать невозможно. Ну а игрокам неужели не хочется полной определённости в этом вопросе?
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 07:38 #5427

  • sanmaj
  • sanmaj's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 68
Господа эксперты!

Ответьте пожалуйста: при выигрыше (наборе маджонга) с дискарда, считается ли открытой та комбинация (панг или чоу) для которой была взята последняя кость?
Вроде бы формально мы не объявляем \"чоу\" или \"панг\", когда берём выигрышную кость, но по логике эта комбинация должна считаться открытой...

Это влияет на определение фана № 62 (закрытая рука), который определяется, как \"Закрытая рука (нет ни одной открытой комбинации) при выигрыше с помошью снесённой кости\". Получается, что имея регулярную руку (типа 3+3+3+3+2) мы можем объявить этот фан только при ожидании на пару, так?
Последнее редактирование: 08 Дек 2010 16:24 от sanmaj. Причина: поправлена опечатка \"закрытой\" -> \"открытой\"
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • ...
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
Время создания страницы: 0.335 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Учебные материалы (MCR) Главная таблица изучающего фаны в правилах СО