Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • ...
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

ТЕМА: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 12:16 #5429

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
sanmaj писал(а):
Это влияет на определение фана № 62 (закрытая рука), который определяется, как \"Закрытая рука (нет ни одной закрытой комбинации) при выигрыше с помошью снесённой кости\". Получается, что имея регулярную руку (типа 3+3+3+3+2) мы можем объявить этот фан только при ожидании на пару, так?

Нет, не только в пару и в чоу, и в панг тоже.
Дело в том, что на момент объявления маджонга Ваша рука закрыта, вот что считается закрытой рукой, поэтому не играет роли была ли взята кость в пару-чоу-панг.
А если кость на маджонг была взята со сноса в чоу или панг, то это чоу или панг считаются открытыми, но победное \"Ху\" прозвучало при закрытой руке.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 12:57 #5430

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Tweek писал(а):
sanmaj писал(а):
Это влияет на определение фана № 62 (закрытая рука), который определяется, как \"Закрытая рука (нет ни одной закрытой комбинации) при выигрыше с помошью снесённой кости\". Получается, что имея регулярную руку (типа 3+3+3+3+2) мы можем объявить этот фан только при ожидании на пару, так?

Нет, не только в пару и в чоу, и в панг тоже.
Дело в том, что на момент объявления маджонга Ваша рука закрыта, вот что считается закрытой рукой, поэтому не играет роли была ли взята кость в пару-чоу-панг.
А если кость на маджонг была взята со сноса в чоу или панг, то это чоу или панг считаются открытыми, но победное \"Ху\" прозвучало при закрытой руке.

Очень хороший, глубинный вопрос! Вы не перестаёте удивлять (в смысле радовать), sanmaj.

Я дважды \"пролопатил\" русский и английский текст \"Правил\", но так и не нашёл ответа на вопрос, явно прописанный в тексте. МОЖЕТ быть (а может и нет) это прописано в китайском тексте, но это сложно проверить (в случае с конгами я знал, что искать, было намного легче).
Использовал как откровенный поиск, так и интуицию, и -- ничего.

Опять получается, что есть \"практика\" применения понятий из \"Правил\" :(.

Tweek Вам абсолютно верно ответил (опять, же по практике применения).


P.S. Я сниму свой ответ, если найду в тексте хоть какую-то зацепку..
Последнее редактирование: 08 Дек 2010 12:58 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 13:03 #5431

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Пишу вдогонку..

Возможно, применяется следующее правило -- элемент может считаться закрытым только если ВСЕ его кости были собраны в руке.
В случае взятия маджонга со сноса, кость, на которую взяли маджонг является ОТКРЫТОЙ, а значит и тот элемент, в состав которого входит эта кость, является ОТКРЫТЫМ..

P.S. Спасибо macabre за указанные опечатки.
Последнее редактирование: 08 Дек 2010 16:46 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 15:52 #5432

  • macabre
  • macabre's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 79
Combo и sanmaj, у вас в постах очевидные описки которые становятся очевидными после вдумчивого чтения, но сперва сбивают с толку, вы путаете закрытый-открытый :)
sanmaj:
Закрытая рука (нет ни одной закрытой комбинации)

Combo:
элемент может считаться открытым только если ВСЕ его кости были собраны в руке.

Противоречия подчёркнуты :)
(извините за буквоедство)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 16:02 #5433

  • sanmaj
  • sanmaj's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 68
macabre писал(а):
Combo и sanmaj, у вас в постах очевидные описки которые становятся очевидными после вдумчивого чтения, но сперва сбивают с толку, вы путаете закрытый-открытый :)
Да, и правда... :S Извиняюсь за описку!
Но суть вопроса это не меняет.

2Combo:
Перед тем как написать вопрос, я, разумеется, тоже просмотрел и русский, и английский варианты правил, но не нашёл там ничего конкретного. Можно было конечно потратить ещё несколько часов жизни, поиграв в 4Winds, попытавшись собрать варианты рук, которые бы прояснили, как же считаются фаны \"закрытая рука\" и, будут ли засчитаны, например, \"два закрытых панга\" при наборе второго панга со сноса, но...
- во-первых, непонятно сколько на это потребуется времени, возможно очень много.
- во-вторых, таким образом было бы понятно только, как именно 4Winds считает очки (а там тоже могут быть ошибки).
- ну и в третьих было интересно поднять именно теоретическую сторону вопроса, ведь в том варианте подсчёта, который описал Tweek, получается противоречие: рука закрытая, а сет, значит, открытый... Как-то, имхо, нелогично.
Последнее редактирование: 08 Дек 2010 16:17 от sanmaj.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 16:49 #5434

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
sanmaj писал(а):
...
- ну и в третьих было интересно поднять именно теоретическую сторону вопроса, ведь в том варианте подсчёта, который описал Tweek, получается противоречие: рука закрытая, а сет, значит, открытый... Как-то, имхо, нелогично.
ИМХО, копаться необходимо в китайском тексте.
А, кроме того, спортивные \"Правила\" образца 1998 г. были созданы существенно после уже существующих текстов других правил (риичи и пр.). Вполне может быть, что некоторые \"очевидности\" ускользнули от составителей в части более формального их определения.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 08 Дек 2010 17:05 #5436

  • macabre
  • macabre's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 79
Есть одна зацепка, в английских правилах в примерах фанов про закрытую руку написано что должны быть закрытыми все тайлы, а выигрыш происходит на дискарде.
А в таблице фанов без примеров, пункт 3.8.1 для фана 62 уже упоминаются сеты, а не тайлы.
Вообще, выходит вопрос разбивается на два, первый про сам фан 62, а второй про понятие закрытого/открытого сета.
Про фан 62 можно опереться на описание из примеров (где упоминаются именно тайлы а не сеты), а про описание открытого/закрытого сета можно подойти с другой стороны. На какие фаны может повлиять изменение определения? Ну, фан 62 уже упомянули, а так же затрагиваются фаны 66, 33 и 12. В их описании явно описано что закрытыми сетами (может быть не в общем определении этого понятия, но как минимум в существенном для определения данных фанов) считаются собранные без открытия. Если вдуматься, ясности это как-то не особо прибавляет, потому что из такого описания следует что сет законченный тайлом с дискарда должен считаться закрытым (ведь не было явного отдельного открытия этого сета?), а общепринятая практика, насколько я успел заметить, состоит в том, что такой сет закрытым считаться не будет.

Кстати в ричи этот случай, насколько я помню, прописывается явным образом - такой сет считается открытым, хотя сама рука продолжает считаться закрытой.
Последнее редактирование: 08 Дек 2010 17:07 от macabre.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 11 Дек 2010 18:34 #5451

  • sanmaj
  • sanmaj's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 68
Combo писал(а):
ИМХО, копаться необходимо в китайском тексте.

А вообще много расхождений между оригинальным китайским вариантом и английским / русским переводом? Судя по примеру с конгами, возможно в переводах выпали ещё некоторые важные места...

Если так, то может инициировать собственный перевод \"Правил\" с китайского непосредственно на русский? В нашей местности найти человека (русского), хорошо знающего китайский, или даже ещё лучше - китайца, хорошо знающего русский не проблема.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 30 Янв 2011 12:37 #5874

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Виталий, позвольте и мне выразить восхищение проделанной вами работой!
Внимательно перелопатив таблицу и ознакомившись со всем уже поправленным
в этой теме, мне все же удалось найти несколько неточностей. На мой взгляд, это просто
опечатки (никаких серьезных вопросов: конгов, врат, спорных совместимостей не касаюсь,
только очевидные вещи, так сказать, косметический ремонт )
Итак
1. №77 и №68 у вас совмещаются, но вроде бы крайнее ожидание и все простые не должны.
2. №74 и №62 у вас совмещаются, но закрытая рука и открытый конг не должны.
3. №62 и №57 у вас совмещаются, но закрытая рука и два открытых конга или один открытый, а
один закрытый не должны.
4. №57 и №56 у вас совмещаются, но но полностью закрытая рука и два открытых конга
или один открытый, а один закрытый не должны.
5. №49 и №31 у вас совмещаются, но все панги и все пятерки не должны.
Последнее редактирование: 30 Янв 2011 12:38 от smallprince.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: RE: Главная таблица изучающего фаны в правилах СО 31 Янв 2011 10:46 #5909

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
smallprince wrote:
Виталий, позвольте и мне выразить восхищение проделанной вами работой!
Внимательно перелопатив таблицу и ознакомившись со всем уже поправленным
в этой теме, мне все же удалось найти несколько неточностей. На мой взгляд, это просто
опечатки (никаких серьезных вопросов: конгов, врат, спорных совместимостей не касаюсь,
только очевидные вещи, так сказать, косметический ремонт )
Итак
1. №77 и №68 у вас совмещаются, но вроде бы крайнее ожидание и все простые не должны.
2. №74 и №62 у вас совмещаются, но закрытая рука и открытый конг не должны.
3. №62 и №57 у вас совмещаются, но закрытая рука и два открытых конга или один открытый, а
один закрытый не должны.
4. №57 и №56 у вас совмещаются, но но полностью закрытая рука и два открытых конга
или один открытый, а один закрытый не должны.
5. №49 и №31 у вас совмещаются, но все панги и все пятерки не должны.
Олег, спасибо за комплимент!
И ещё хочу сказать спасибо за то, что Вы обратили внимание на "неточности" в таблице, по факту их оказалось не 5, а 7, т.к. я развёл фан №57 на два разных подфана.
С открытым конгом у меня, видимо, произошёл какой-то сбой :), ведь это не панг или чоу, которые можно объявить с закрытой руки -- необходима замещающая кость.

Таблицу исправлю и выложил, версия 2.7 от 01.31.2011.
Ссылки, как и прежде, три варианта (для анализа рекомендую MS Excel):
http://mahjong-co.narod.ru/Crosstable_fan_CO.mht
http://mahjong-co.narod.ru/Crosstable_fan_CO.rar
http://mahjong-co.narod.ru/Crosstable_fan_CO.pdf
Последнее редактирование: 31 Янв 2011 11:43 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • ...
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
Время создания страницы: 0.151 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Учебные материалы (MCR) Главная таблица изучающего фаны в правилах СО