Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • ...
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8

ТЕМА: Риичи в сравнении со спортивными правилами

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 10:15 #7806

  • BacCM
  • BacCM's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 75
В RCR собравший маждонг получает одинаковое количество очков как со стены так и со сноса. При выигрыше со стены стоимость делится на всех.

>второй важной настройкой игры является фан "последняя кость"
Упс, в риичи "таже фигня" как говорится

И кстати что-то сомневаюсь в таком количестве способов выиграть в mcr: 10! уж больно дохрена
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 10:52 #7807

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
2 anonslou:

Спасибо, anonslou, за разъяснение.
С учётом множество сказанного выше можно предположить, что правило существенного увеличения очков при селфе в правилах MCR -- настройка самих составителей для повышения "турнирности" процесса.
Ведь ожидание существенной премии при селфе позволяет сдаче не заканчиваться "на пол-пути" со всеми рисками для ожидающего игрока.
Вырисовывается паттерн: (1) быстро собрать и (2) долго ждать селф , но этот этюд только в чёрно-белых тонах :).
Скорее всего, ожидание селфа является решением в конкретных условиях.


2 BacCM

Я вижу следующие концептуальные способы сбора руки:
* полумасть/ масть,
* панги,
* 7 пар,
* "вязанные" онёры,
* на фане из 3 чоу (6-, 8- , 16-очковые),
* открытая рука,
* все типы,
* группы верхних/ нижних тайлов (123/456/789, 1234/6789)

Добавим к этому неосновные (учтём их по 50%) способы, отдельностоящие или как побочные ответвления основных вариантов:
* на онёрно-терминальны фанах,
* варианты пинфу (без фана из 3 чоу) с закрытыми руками,
* цыплячья рука,
* на конкретном редком фане (симметричные кости = 8, вязанное чоу = 12, все пятёрки = 16),
* вариант японского "кадзоэ" -- "с миру по нитке" -- несколько малоочковых фанов (часто в фаном "последняя кость"), в сумме даюших минимум
Последнее редактирование: 21 Окт 2011 10:58 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 11:02 #7808

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
anonslou wrote:
Bolal wrote:
реальная практика показывает, что выигрывает тот, кто собирает [много/быстро/дешево].

и нет такого простора и гибкости, что исторически сложились в риичи-маджонге.

Наоборот, я не перестаю каждый раз удивляться гибкости спортивного маджонга, обилию его фанов и вариантов перестроений руки в ходе одной раздачи. Намного гибче, чем десяток яку в риичи.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Последнее редактирование: 21 Окт 2011 11:03 от Bolal.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 11:48 #7809

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
Bolal wrote:
гибкости спортивного маджонга, обилию его фанов и вариантов перестроений руки в ходе одной раздачи.
Алексей, вы обосновываете гибкость правил МЦР гибкостью сбора руки, однако это некорректно. Непосредственно в правилах и регламенте МЦР гибкости быть не может, иначе это будет уже другая игра. В рамках же МЦР, сколь бы возможностей ни было предусмотрено, всё равно всё сводится к быстрой и дешевой игре (с ваших же слов), но тогда какая разница сколькими способами можно собирать руку, если стратегия и тактика всё равно одна и та же?
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 12:10 #7810

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
anonslou wrote:
Bolal wrote:
гибкости спортивного маджонга, обилию его фанов и вариантов перестроений руки в ходе одной раздачи.
Алексей, вы обосновываете гибкость правил МЦР гибкостью сбора руки, однако это некорректно. Непосредственно в правилах и регламенте МЦР гибкости быть не может, иначе это будет уже другая игра. В рамках же МЦР, сколь бы возможностей ни было предусмотрено, всё равно всё сводится к быстрой и дешевой игре (с ваших же слов), но тогда какая разница сколькими способами можно собирать руку, если стратегия и тактика всё равно одна и та же?

Дмитрий, я не говорил о гибкости правил MCR. Напротив, правила MCR максимально НЕ гибки, а жестко формализованы в тексте правил (в Зеленой книге), как и подобает настоящей спортивной игре, а не игре, с возможными допущениями, договоренностями игроков, отступлениями от правил.
Быстрая и дешевая игра - это лишь мой взгляд на тактику игры. Возможно, да и наверняка, есть адепты "селфовой" игры. О вкусах, как говорится, не спорят. Рассматривайте мои комментарии, как частный взгляд на игру.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 12:13 #7811

  • BacCM
  • BacCM's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 75
Combo
С количеством вариантов ясно, я просто воспринял 10! как десять факториал :)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 12:33 #7812

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Тут хочется внести некоторую ясность прежде всего в термины. Если взять за рассматриваемый отрезок сыгрываемый стол (16 сдач/2 ханчана), то тактикой следует назвать именно сбор конкретной руки в конкретной раздаче, а стратегией - выбор способа игры (атакующий/защитный) и его реализация (открытые/закрытые руки, объявление конгов и проч.) При этом получится (и такое мнение уже приходилось встречать на форуме), что тактика богаче в КО (по понятным причинам), а стратегия - в риичи. Но и в последнем у меня есть сомнения. Мне кажется, просто стратегия в риичи гораздо лучше разобрана и описана, что вызывает ощущение (небезосновательное) широкого выбора, массы терминов и т.д. У этого есть два комплекса причин: 1) японские работы по стратегии игры более широко доступны как за счет их большего количества (как я понимаю, в самом Китае вариацией игры КО не очень интересуются, тогда как в Японии совсем другая ситуация), так и за счет большего количества людей, способных перевести с японского, чем с китайского; 2) стратегии в риичи базируются на конкретных правилах, _под_ эту стратегию "заложенных" - фуритен и проч., тогда как в КО очень сложно выделить даже базовые правила защиты, которые работали бы всегда. Т.о., нельзя сказать, что стратегия КО проще. Наоборот, она сложнее - настолько, что пока нет в достаточном доступе работ, которые могли бы эту стратегию серьёзно описать.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 12:38 #7813

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Что касается турнирных стратегий, то это вообще отдельный вопрос, связанный больше с правилами организации турниров, чем с правилами самой игры. При этом, несмотря на жесткость Зеленой книги, реальные турниры по правилам КО варьируются достаточно сильно в вопросах организации (рассадка и т.д.), и "небогатство" выбора по сравнению с риичи определяется, опять же, скорее количеством турниров, чем негибкостью их организаторов или правил, заложенных в ЗК.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 13:19 #7814

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
Nom wrote:
1. в КО очень сложно выделить даже базовые правила защиты
2. нельзя сказать, что стратегия КО проще. Наоборот, она сложнее
3. нет в достаточном доступе работ, которые могли бы эту стратегию серьёзно описать.

1. В МЦР нет фуритена, поэтому возможная защита только на уровне кабе (стена), например, мы видим все двойки пин, значит, ни у кого нет ожидания 23, что делает 1 пин безопасным против такого ожидания тайлом. Подобные техники, очевидно, несовершенны, потому что не работают против ожиданий в дырки и требуют наличия информации, которой может и не быть в нужный момент.

Теперь рассмотрим сброс выигрышного тайла. Из-за тройной выплаты за самовыход (цумо), нет смысла его пропускать, чтобы потом выиграть направленно с кого-то (странно, что этого очевидного объяснения еще никто не додумался). С другой стороны, можно пропустить выигрыш с одного игрока и сразу же выиграть с другого (в риичи так нельзя - это тоже фуритен).

В общем целостной защиты никак не получается... то есть в МЦР базовых правил защиты просто нет!

2. Отсутствие возможности нормально защищаться ведет к чрезмерной рискованности на поздних стадиях раздачи. Поэтому становится крайне выгодно не давать выигрывать другим, собственными быстрыми победами. Похоже, это единственная стратегия в МЦР - Алексей Большаков, как я понял, не знает игроков, использующих какие-либо другие стратегии.

Так что я бы не сказал, что в МЦР стратегия сложнее. Наоборот, она всего одна и достаточно очевидна: в ее рамках всё сводится к элементарной тактике, т.е. к технике быстрого сбора рук.

3. Отсутствие сложных игровых стратегий приводит к тому, что нет и статей про них. Между тем, я уверен, что есть статьи вроде теории пайри в риичи, то есть по математически точному и быстрому сбору 4х сетов и пары. Вероятно, подобные статьи такие же скучные, сухие и сложные для большинства людей, как, например, шахматная теория дебютов. А раз так, то их никто и не стремится переводить.

В итоге Комбо вынужден рекомендовать риичи статьи МЦР игрокам, чтобы у последних была хоть какая-то теоретическая база, не смотря на то, что именно
Bolal wrote:
правила MCR максимально НЕ гибки, а жестко формализованы в тексте правил (в Зеленой книге), как и подобает настоящей спортивной игре

PS
Касательно турниров, насколько мне известно, регламент их проведения в той же зеленой книге и расписан, начиная с того сколько сессий играть и заканчивая тем, как определять победителя. То есть МЦР - это не только правила.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 13:23 #7815

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Буквально строкой, очень просится сравнение на компиляции вышесказанного в сравнении двух вариантов правил.
Для доски 8*8 правила маджонга похожи на:
* MCR -- на шахматы, правила шахмат стандартизированы во всём мире. Разных фигур много, но никто не мешает поставить мат в два хода (фанов множество, но выиграть можно и малоочковой рукой),
* RCR -- на шашки, вариантов правил предостаточно (см. мой кусок выше), тактика и стратегия зависит от нюансов подсчёта.
Последнее редактирование: 21 Окт 2011 13:23 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 13:31 #7816

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
anonslou wrote:
В итоге Комбо вынужден рекомендовать риичи статьи МЦР игрокам, чтобы у последних была хоть какая-то теоретическая база..
Да, я рекомендовал, ибо в тех 80% я увидел общую для всех правил концепцию сбора рук.
Отдельное спасибо Вам, anonslou и тем, кто переводил эти статьи!

Я вообще-то, господа, предлагаю закрыть обсуждение данной ветки.
Ни те, ни другие правила не лучше и не хуже.
Что красивей: роза или тюльпан?
Ни то, ни другое ..

P.S. Кстати, я на том японско-язычном сайте увидел множество других материалов, переводы которых ИМХО в том или ином виде могут увидеть свет в будущем?
Последнее редактирование: 21 Окт 2011 14:02 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 13:36 #7817

  • BacCM
  • BacCM's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 75
:blink:
Самое смешное, что вопрос изначально не был, что лучше MCR или riichi. А только, есть ли у кого логическое обоснование такой разницы в выигрыше со стены и со сноса.

от Combo как раз и ожидал что-то умное и логичное услышать. Кое что и было сказано.
Думал вдруг кто с китайского может переводить и у них где-то что-то такое обсуждалось, или писалось кем из разрабов правил...

PS: А вышел очередной холивар....
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 14:03 #7818

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
да, вышло смешно :), присоединяюсь к мнению предыдущего оратора:).
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 14:14 #7819

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
anonslou wrote:
Похоже, это единственная стратегия в МЦР - Алексей Большаков, как я понял, не знает игроков, использующих какие-либо другие стратегии.

Дима, с чего ты сделал такой вывод? Я знаю людей, для которых маджонг - это игра. Люди просто играют, при этом, не задумываясь, какую стратегию они применят сейчас, в данный момент (и вообще не задумываются о стратегиях в маджонге). И таких большинство.
Кроме этого, играя с другими людьми, через какое-то время начинаешь понимать, простой это игрок, или сложный. Если мы говорим о сложных игроках, то скорее всего, они осмысленно играют в маджонг, применяя какие-то стратегии игры. И не только стратегию быстрых сборов. Марк Чиженок, Виталий Савицкий - за игрой этих людей мне всегда интересно наблюдать, в том числе и "из-за спины": неординарные решения.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Последнее редактирование: 21 Окт 2011 14:15 от Bolal.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Выигрыш со стены и по сносу 21 Окт 2011 17:52 #7820

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Bolal wrote:
Марк Чиженок, Виталий Савицкий - за игрой этих людей мне всегда интересно наблюдать, в том числе и "из-за спины": неординарные решения.
Это что ли когда я, не моргнув глазом, сношу на руку в 64 очка? (: За этим действительно интересно наблюдать из-за спины (:
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • ...
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
Время создания страницы: 0.193 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Обсуждаем правила Риичи в сравнении со спортивными правилами