Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

ТЕМА: Zung Jung и Китайские Официальные правила

Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 14:08 #8046

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Планировал создать одну тему, но потом решил разделить на две, чтобы параллельно обсуждались именно правла Zung Jung, а здесь нашлось место для конструктивного сравнения.
Мыслей накопилось достаточно, постараюсь не растекаться и изложить свое видение в нескольких постах. Внимательно
знакомился со всеми дискуссиями здесь на форуме, но пока не вступал -- готовил цельный материал для размышлений. И еще. Хотелось бы обсудить сухие факты по двум системам, а не "положение дел в России", "чья вера круче?" и т. п. без перехода на личности.
Начну с того, что уже накопил определенный опыт участия в турнирах по официальным (спортивным) правилам и в достаточной степени (насколько мог) проработал теорию. С современными японскими правилами знаком гораздо меньше, соответственно реальной практики не было. В любом случае с большим уважением отношусь к высказываниям всех оппонентов, потому и предлагаю совместными усилиями пойти дальше. Обсуждение, конечно, интересно само по себе, но каждая сторона в результате остается при своем мнении. Получается с чего начали -- на том и стоим. А хочется движения.
Вот два камня в наш "спортивный" огород. Анализируя результаты соревнований и внутреннюю кухню официальных правил пришел к неутешительным выводам. Хваленной сбалансированностью и спортивностью не пахнет. Поймите правильно, я люблю и буду играть по официальным правилам, но давайте признаемся что проблемы есть. Обозначу их четко и жестко.

Первое. Мудрый, но глубоко законспирированный китайский совет спустил нам с небес "скрижали завета" -- Зеленую книгу. Это артефакт не подлежащий критике.
Замечание: При этом в самом Китае этот артефакт не очень то ценится.
Наблюдение 1: При ближайшем рассмотрении Зеленая книга оказывается тришкиным кафтаном, подобным современной теоретической физике -- каждый следующий этап развития призван залатать дыры на предыдущем. В результате получается неудобоваримый, неуклюжий монстр под названием спортивные правила с огромным количеством "исключений", "сочетаний" и вопросов без ответа. Такое ощущение, что бессистемно сваливалось в кучу все что можно.
Ясно, что широкому распространению такие правила не подлежат. Ими только людей пугать.
Замечание: Так сочетаются у нас симметричные с пропущенной мастью, а с закрытыми конгами дела как? Надежда на то, что мудрые изобретатели правил знают ответы наивна. Ответов нет -- в этом недостаток любой искуственной системы. "Писать в Китай" бесполезно.
Наблюдение 2: Любой человек только лишь хорошо знакомый с правилами и таблицей фанов, при этом не имеющий представлений ни о тактике, ни о стратегии может войти в десятку на любом официальном турнире (кроме чемпионатов Европы и Мира) с вероятностью 50%.
Скажите, в каком виде спорта возможна такая ситуация? Коллеги-ричиисты верно заметили -- это рулетка. Боюсь, правда, что там такая же ситуация, но утверждать не могу.

Теперь главное. Все это мои собственные размышления, ну и держи их при себе, скажите вы. Я так и делал. Но... Не так давно начал знакомиться с работами авторитетного гонконгского исследователя игры Алана Квана и нашел полное подтверждение своим мыслям. В отличие от авторов Зеленой книги, которые безапелляционно выдали нам правила (и разбирайтесь сами), Алан аргументированно объясняет свою позицию и дает огромное количество полезной информации для всех любителей маджонга. Он прекрасно владеет английским, и я решил переводить его работы.
Следующий пост -- мнение Алана о спортивных правилах. Мы же так уважаем китайцев -- создателей игры, вот и почитаем, что они думают. И наконец, Алан Кван -- создатель собственной системы Zung Jung, по которой проводятся турниры World Series of Mahjong (c милионными призовыми, кто не знает). Ясно, что исходя из Наблюдения 2, проводить такие турниры по спортивным правилам или даже по риичи никто не станет. Но неужели Zung Jung настолько сбалансированнее? Весь разговор я и затеял для ответа на этот вопрос...
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 14:12 #8047

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Алан Кван о спортивных правилах (перевод с английского -- Олег Логвинов)

Последние годы предпринимались попытки проведения международных соревнований по маджонгу. Основная сложность организации подобных мероприятий связана с разнообразием правил игры, а именно с различными способами подсчета очков во многих областях и странах. Поэтому разработка стандартизированной системы подсчета является первостепенной для проведения международных турниров.
Приходится признать, что общепризнанного стандарта до сих пор нет. Наиболее известная «международная» система опубликована Китайским правительством (имеется в виду Министерство спорта, – О. Л.) в 1998 году. Однако, несмотря на ее «официальное» происхождение, содержание предложенных правил, к сожалению, не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к международному стандарту: не только из-за излишней усложненности для распространения, но и некоторых очевидных проблем (например, явной переоценки значимости выхода со стены, так называемой «self-draw inflation»). Лишь ограниченное число людей приняло эти правила, тогда как основная масса игроков в Китае, Японии и Гонконге их полностью игнорирует.
Система Zung Jung разрабатывалась больше десяти лет и была задумана до появления Официальных Китайских правил (спортивных). Она содержит достаточное число паттернов (адекватного перевода я не придумал, но в данном контексте «паттерн» тождественно равно «фан» в спортивном понимании – О. Л.), чтобы бросить интеллектуальный вызов и доставить наслаждение профессионалам, с одной стороны, и при этом не оказаться перенасыщенной и слишком сложной для изучения с другой. Эти правила просты и понятны. Строгое разделение паттернов на категории облегчает их изучение. Система Zung Jung подходит не только для международных соревнований, но и обычного развлечения – в этом ключ к ее повсеместному принятию и распространению. Ведь наша задача сделать маджонг игрой для всех, поэтому только достаточно простые для освоения и использования правила могут быть интересны широкому кругу людей. Только такая система будет принята как настоящий мировой стандарт. Потому что, какой смысл в распространении «спорта», которым мало кто начнет заниматься? И как могут зрители сохранить интерес к соревнованию, сути которого не понимают?
Система Zung Jung может стать стандартом, подходящим для игроков разных стран. Она создана не из кусочков «отсюда и оттуда», а на основе традиционных форм маджонга. Сомнений в том, что классический подсчет (на пангах и конгах) устарел, а удовольствие от современной игры заключается в разнообразной системе паттернов, нет. Это общий путь развития маджонга везде. Но в некоторых странах появляются не только новые паттерны, но и «локальные» особенности, введение которых в мировой стандарт, приведет к непониманию их иностранными игроками. Поэтому, только изучая традиционные формы маджонга, можно придти к равновесию между желаемым развитием и локальной спецификой, исключив которую мы сформируем ясный набор правил.
Система Zung Jung применяется на турнирах World Series of Mahjong.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 14:14 #8048

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Прошу прощения, что-то у меня абзацы пропадают.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 14:56 #8057

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
smallprince wrote:

Первое. Мудрый, но глубоко законспирированный китайский совет спустил нам с небес "скрижали завета" -- Зеленую книгу. Это артефакт не подлежащий критике.
Замечание: При этом в самом Китае этот артефакт не очень то ценится.
Наблюдение 1: При ближайшем рассмотрении Зеленая книга оказывается тришкиным кафтаном, подобным современной теоретической физике -- каждый следующий этап развития призван залатать дыры на предыдущем. В результате получается неудобоваримый, неуклюжий монстр под названием спортивные правила с огромным количеством "исключений", "сочетаний" и вопросов без ответа. Такое ощущение, что бессистемно сваливалось в кучу все что можно.
Ясно, что широкому распространению такие правила не подлежат. Ими только людей пугать.
Замечание: Так сочетаются у нас симметричные с пропущенной мастью, а с закрытыми конгами дела как? Надежда на то, что мудрые изобретатели правил знают ответы наивна. Ответов нет -- в этом недостаток любой искуственной системы. "Писать в Китай" бесполезно.
Возмущение по поводу незаконченности правил и бесполезности "писать в Китай" поддерживаю. Вопрос о количестве фанов весьма спорен.
Наблюдение 2: Любой человек только лишь хорошо знакомый с правилами и таблицей фанов, при этом не имеющий представлений ни о тактике, ни о стратегии может войти в десятку на любом официальном турнире (кроме чемпионатов Европы и Мира) с вероятностью 50%.
Скажите, в каком виде спорта возможна такая ситуация? Коллеги-ричиисты верно заметили -- это рулетка. Боюсь, правда, что там такая же ситуация, но утверждать не могу.
В любом, зависящем от случайного расклада. В покере (где играют на, ой-ой-ой, деньги) - не раз и не десять наблюдал, как игра по стратегии проигрывает прухе. Еще примеров?

Следующий пост -- мнение Алана о спортивных правилах. Мы же так уважаем китайцев -- создателей игры, вот и почитаем, что они думают. И наконец, Алан Кван -- создатель собственной системы Zung Jung, по которой проводятся турниры World Series of Mahjong (c милионными призовыми, кто не знает). Ясно, что исходя из Наблюдения 2, проводить такие турниры по спортивным правилам или даже по риичи никто не станет. Но неужели Zung Jung настолько сбалансированнее? Весь разговор я и затеял для ответа на этот вопрос...
Вот-вот, ждём доказательств, что реально сбалансированнее :)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 15:12 #8067

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
Сперва отвечу здесь.
smallprince wrote:
Коллеги-ричиисты верно заметили -- это рулетка. Боюсь, правда, что там такая же ситуация, но утверждать не могу.

И наконец, Алан Кван - создатель собственной системы Zung Jung, по которой проводятся турниры World Series of Mahjong (c милионными призовыми, кто не знает). Ясно, что исходя из Наблюдения 2, проводить такие турниры по спортивным правилам или даже по риичи никто не станет.

1. Риичи - тоже рулетка, если играть коротенькие турниры, а не полноценные лиги. Возможно, Алан Кван специально подогнал правила так, чтобы исправить это, но сильно сомневаюсь.

2. На WSOM на самом деле два мероприятия, основное событие, турнир по правилам Zung Jung, но второй турнир - по правилам риичи, с минимальными изменениями. Не знаю правда ли каждый год бывает риичи на WSOM или нет, потому что их сайт лежит уже очень давно :(

PS
Призы там, кстати, сейчас не супер большие. Байин вроде 500 баксов и всего 100 участников, т.е. не более полумиллиона за основной эвент. Только в первые годы, байин был в 10 раз больше, кажется, тогда да, призы достигали миллионов долларов.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 15:21 #8069

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Вот-вот, ждём доказательств, что реально сбалансированнее

Так какие доказательства -- надо собраться и поиграть)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 15:25 #8070

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
smallprince wrote:
Вот-вот, ждём доказательств, что реально сбалансированнее

Так какие доказательства -- надо собраться и поиграть)

Вы же отлично понимаете, что никакими правилами дисперсию стартовых рук и захода со стены невозможно устранить. То есть на малой дистанции даже великое мастерство вполне может проиграть великой удаче ;)
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 15:34 #8072

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Для меня дело не в выигрышах-проигрышах, я не профессионал.
Вопрос, во что играть интересней? Со спортивными опять-таки для меня все ясно.
А в ZJ -- нет, потому что играть не с кем(
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 15:35 #8073

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Four Winds -- партнер несерьезный)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 16:28 #8082

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
smallprince wrote:
Так какие доказательства -- надо собраться и поиграть)
Играть-то можно во всё что угодно, разобраться хорошо бы :)
Я прочитал правила. И не увидел там ничего, кроме популизма. Да, схема выплат хороша - так она и очевидна. Дальше "корки и пенки". Уменьшение числа фанов и принцип их отбора объясняется "связностью и логичностью", а исключенные, видите ли "перемешивают руки" (о том, что "Переплетенная рука" - фан, пришедший из классики, автор почему-то не упоминает). Не убраны очевидные анахронизмы классики - выигрыш последнего при одновременном объявлении (первый, как в КО, тоже не айс, но всё же чуть лучше; гораздо лучше подсчёт обоих), мёртвая стена, открытие закрытого конга. Непонятно, за что пострадал ветер раунда (его логичнее было бы убрать в риичи, но если играются все 4?). С большой гордостью говорится о нивелировании фактора удачи путем уменьшения стоимости фанов "выход на замене конга", "ограбление конга", "последняя кость", "последний снос" (реальное влияние этих фанов на игру, как мы понимаем, ничтожно).
И главное - стоимость фанов. У меня есть некоторые претензии к схеме КО (малые и большие плетёные несправедливо различаются в два раза; чистая масть и все типы дороговаты; фаны по 88 очень сильно отличаются по вероятности сбора), но в целом она вполне приемлема и сбалансирована. Здесь же автор зачем-то полез с философией в математику и, совершенно не разбираясь в вероятностях, накосячил по полной. Например, он решил, что поскольку драконы и ветра - такие же панги, как и другие, значит, и собрать их ничего не стоит. Правда, забыл учесть, что собрать три или четыре конкретных панга - совсем не то же самое, что собирать любые.
3.2.1. Малые три дракона. 40 очков (поскольку всегда включает два панга драконов, стоит 60 очков).
4.1. Все панги. 30 очков.
Сильно, правда? Интересующиеся могут залезть в таблицу Виталия по собираемости фанов и сравнить. Навскидку различие что-то около 2 порядков. Одной "нескидываемостью" в дорогие в КО фаны это объяснить невозможно.
3.2.2. Большие три дракона. 130 очков (поскольку всегда включает три панга драконов, стоит 160 очков).
3.3.1. Большие три ветра. 120 очков.
Наиболее чёткое свидетельство, что автор знаком с арифметикой, но ничего не смыслит в комбинаторике. Драконов 3, а ветров 4. Поэтому соотношение стоимости - 4 к 3. Ухохотаться.
4.1. Все панги. 30 очков.
4.2.2. Три закрытых панга. 30 очков.
Можно опять же обратиться к таблице Виталия или просто довериться своим ощущениям, указывающим, что фан "три закрытых панга" заходит раз в год в большой праздник. Возможно, стоимость снижена в рамках "борьбы с удачей" - но тогда надо вообще нивелировать все закрытые руки и играть только в открытую :)
5.1.3. Три идентичных чоу. 120 очков.
7.2.1. Три последовательных панга. 100 очков.
И после этого что-то говорить про несогласованность в КО? :lol:

Есть и вещи, с которыми я согласен: понижена стоимость чистой масти, семи пар, тринадцати сирот. Но в целом совершенно неудовлетворительно, а главное, абсолютно бессистемно. На лучшие правила маджонга не тянет аж никак.
Похоже, пора придумывать русскую версию B)
Последнее редактирование: 05 Дек 2011 16:29 от Nom.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 16:45 #8083

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
Прочитал правила.

По сути ситуация в ZJ следующая: нет смысла в победе с дешевой рукой, нужно всегда стремиться к дорогим, а в идеале - к лимитам. Проблема лишь одна - другие игроки, которые действуя в целом также, могут не захотеть дать нам выиграть с дорогой рукой, выиграв первыми с дешевкой. Это единственная стратегическая идея на все правила - не густо.

Кроме того, в ZJ сломаны две основные концепции японского маджонга:

1. Сбор руки. Теория эффективного сбора руки больше не нужна, потому что никто не торопится выигрывать, все стараются удорожить свои руки. То есть, даже играя неэффективно, в большинстве случаев времени на сбор желаемой комбинации окажется достаточно, разве что на дистанции сильные игроки чаще будут быстрее собирать руки эквивалентных стоимостей и потому обойдут нас по очкам (но не факт, что окажутся выше по среднему месту).

Вывод: можно отбросить кратчайший путь к готовой руке и совершать математически неэффективные, иррациональные ходы, ради более дорогих рук.

2. Игра в защиту. Нет смысла анализировать дискард противника, потому что теперь в принципе не существует безопасных тайлов - любой сброс может стать для нас последним. Нет ни правила просящей руки (объявления риичи), ни дор - то есть нет ничего чем мы могли бы угрожать другим игрокам.

Вывод: можно забыть про психологию и давление, про ловушки и уловки - этого в правилах не предусмотрено.

Возможно, я где-то ошибаюсь или чего-то не понимаю, поправьте, если так. Только не говорите, что нужно обязательно сыграть, чтобы разобраться :) Впрочем, можно и сыграть. Могу завтра в Меню-кафе, буду с женой (она отлично играет), так что нужно всего еще одного человека ;)

Пока же, не стану скрывать, во всем этом для меня только один интерес - возможность выиграть немного денег (не забываем про то, что в России налог на выигрыш в казино/лотерее аж 40%) и получить море эмоций от поездки в Макао. Правда, денег для поездки пока нет.
smallprince wrote:
Вопрос, во что играть интересней? Со спортивными опять-таки для меня все ясно.

Интереснее? В риичи. Вот основные положения:

1. Выигрыш со стены и с другого игрока одинаков и равен стоимости руки. В первом случае дилер платит 50%, а остальные двое по 25%, во втором случае, давший на руку платит 100% стоимости руки.
2. Дилер выигрывает в 1.5 раза больше, если дилер выигрывает, он остается дилером еще раз.
3. Каждый за игру должен хотя бы два раза побывать дилером, т.е. минимальное число сдач в игре равно восьми.
4. Комбинаций в игре несколько десятков, но основных около десяти. Чем сложнее в сборе комбинация, тем больше нужно времени для ее сбора и тем дороже она оценивается.
5. Правило "риичи" позволяет зафиксировать руку, когда ей не хватает последнего тайла для победы. Игрок при этом обязан сбрасывать всё, что берет со стены, кроме выигрышного тайла, т.е. он уязвим для других. В то же время в случае победы с "риичи" игрок получает прибавку к стоимости руки, часть которой гарантирована правилами, а часть определяется случайным образом (ура-доры).
6. Фуритен. Если тайл, завершающий выигрышное ожидание, присутствует в дискарде игрока, то игрок лишается возможности выигрывать с чужих сносов пока не изменит ожидание.
7. Комбинации оцениваются в ханах, условно говоря для не дилера: 1 хан - 1000 очков, 2 хан - 2000, 3 - 3900, 4 - 7700, 5 - 8000, 6-7 - 12000, 8-9-10 - 16000, 11-12 - 24000, 13 - 32000. Таким образом вначале рост стоимости очень быстрый, но далее он существенно замедляется. Комбинации в открытых руках практически все имеют штраф к стоимости.
8. Доры - бонусные тайлы, которые не являются комбинациями, определяются случайно перед каждой раздачей и увеличивают стоимость руки на 1 хан за каждую простым присутствием в руки.
9. Каны - сеты из 4х одинаковых тайлов - практически не увеличивают стоимость руки, но вводят в игру дополнительную дору.

При таком раскладе количество стратегий многократно возрастает. Во-первых, возрастает роль позиции дилера: можно собирать более дешевые комбинации с той же выгодой и оставаться дилером. Во-вторых, присутствует баланс защиты-атаки за счет правил "риичи" и "фуритен". Можно отбросить защиту против риичи, увидев в дискарде риичи-игрока дешевую руку, а можно наоборот минимизировать вероятность выигрыша риичи-игрока, уйдя в глухую оборону. Можно имея готовую руку не объявлять риичи, не будет прибавки к стоимости, но выше шанс выиграть с другого игрока и есть возможность защищаться самому. В третьих, из-за малого числа основных комбинаций и возможности попасть в фуритен возрастает навык быстрого и точного сбора закрытых руки с целью объявить риичи, также становится важным уметь быстро собирать дешевые открытые комбинации. При этом важно соблюдать баланс между закрытыми руками и открытыми. В то же время одной дешевой игры недостаточно - нужно также уметь собирать и дорогие комбинации, опять же зная когда предпочесть дорогую игру быстрой и наоборот.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Последнее редактирование: 05 Дек 2011 16:52 от anonslou.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 16:46 #8084

  • Leess
  • Leess's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 239
Да, косяков там много. А про "лучшие" правила это уж точно перебор. Какая-то смесь риичи, классики и КО.
Последнее редактирование: 05 Дек 2011 16:49 от Leess.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 16:51 #8085

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Если вместо небоскрёба "идеальных правил" ограничиться лишь первым этажом, то правила, претендующие на идеальные -- ГК.

Очень прозрачная схема подсчёта, концепции сбора рук и веса.

Однако, если достраивать другие этажи, то так просто уже не получится, увы!
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 16:53 #8086

  • Leess
  • Leess's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 239
Спортивные правила вполне. Зачем изобретать велосипед, когда вот он есть. И делался не одним человеком а толпой и не с бухты барахты.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Китайские Официальные правила 05 Дек 2011 16:57 #8087

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
Combo wrote:
Если вместо небоскрёба "идеальных правил" ограничиться лишь первым этажом, то правила, претендующие на идеальные -- ГК.

Очень прозрачная схема подсчёта, концепции сбора рук и веса.

Однако, если достраивать другие этажи, то так просто уже не получится, увы!
Виталий, раз уж Вы тут, поделитесь цифрами по фанам, на которые я пытался ссылаться. А то я уже не очень представляю, где искать...
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Время создания страницы: 0.193 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Обсуждаем правила Zung Jung и Китайские Официальные правила