Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

ТЕМА: Zung Jung и Китайские Официальные правила

Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 15:24 #8729

  • chiitoitsudaisangen
  • chiitoitsudaisangen's Avatar
Какая интересная тема. Присоединюсь-ка к вашей дискуссии.

Я начал играть в маджонг с риичи, и узнал о других правилах намного позже, когда купил свой набор и стал любопытствовать. В риичи я сначала всё время проигрывал, потому что тоже превратно полагал, что «стоимость комбинации должна быть обратно пропорциональная вероятности ее сбора». Однако с трудом собранные красивые вещи типа той-той + хоницу постоянно проигрывали банальным танпинам.

Одна из самых больших проблем, которые могут случиться с игрой, — внутренние противоречия. Зачем в MCR так сильно поощрять выигрыш на взятии со стены? Зачем трехфановый лимит в HKOS, из-за которого число реалистичных комбинаций падает до примерно 2,5? Риичи, надо признать, четко сфокусирована на одном: закрытые руки, основанные на чи (что же еще собирается в закрытой руке?), с невидимой оппонентам стоимостью (сколько дор? а ура-дор? есть ли ипейко, сансёку и т. п.?), и методы обороны от них (правило фуритен, которое лишено смысла для рук, не построенных на чи).

Основной принцип риичи — скорость. Мой оппонент объявил риичи первым — ну и ладно, выключаю автопилот, включаю бетаори. Это уже не мой раунд, но ждите, когда-нибудь и я доберусь до тенпая первым.

ZJ ставит на первое место большие красивые руки, собранные главным образом воткрытую. Список комбинаций близок к японскому, но стоимости существенно различаются. Например, стоимость чанты позволяет целенаправленно собирать ее и иметь руку приличной стоимости, в то же время как в риичи взакрытую она почти не собирается, а открываться — значит ограничить себя тысячей очков и рисковать попасть в глупую ситуацию, вытащив шестерку к 78.

Так что основная разница между этими двумя наборами правил в том, что в риичи, как правило, игрок стремится к выигрышной руке с наибольшей возможной скоростью, не собирая комбинации целенаправленно (танпин сам складывается). В ZJ с самого начала нужно решить, что же собирать, и открываться. Я склонен считать, что риичи направлен скорее на тактику, а ZJ — на стратегию. Поэтому мне лично ZJ интереснее. К тому же, порог вхождения намного ниже — неофиты нужны всем!

Скриншот дня, к вопросу о скорости: qwertty.com/tmp/tenhou/tenhou-swastika.png
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 18:49 #8734

  • Cinn
  • Cinn's Avatar
chiitoitsudaisangen wrote:
ZJ ставит на первое место большие красивые руки, собранные главным образом воткрытую.

По этой теме есть рассуждения Джен Бэрр (профессионального игрока в риичи-маджонг), которая принимала участие в World Series of Mahjong, ведущихся по правилам Zung Jung: www.reachmahjong.blogspot.co.uk/2007/07/...in-world-series.html. Она как раз указывает на то, что все игроки стремятся к дешевым и быстрым рукам (chicken hand), и, соответственно, успеть собрать дорогую (а, значит, более медленную руку) практически невозможно.

Игра в ZJ в данном случае идет по той же логике, что и игра в риичи: если ты быстро собираешь дешевую руку, никто не успеет собрать дорогую. И для ZJ эта логика еще более справедлива, чем для риичи: в нем нет ренчанов, и игра идет фиксированное число раздач. Если удается продержаться на сборе дешевых рук все эти раздачи - победа в кармане. К тому же нужно понимать, что заход по-настоящему удачных, дорогих рук - дело случая в любом виде маджонга, и если пытаться собирать их каждую раздачу, игра будет минусовой.

P.S. Какой у вас опыт игры в риичи?
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 20:44 #8740

  • chiitoitsudaisangen
  • chiitoitsudaisangen's Avatar
А у вас в ZJ? :-) Предлагаю обсуждать не обсуждающих, а предмет обсуждения.

За ссылку спасибо, в интернете не так и много информации по ZJ. Вот еще из интересных: boardgamegeek.com/thread/171704/2007-wor...-mahjong-final-round .

Насчет дешевых рук в ZJ — это как раз отнюдь не выигрышная стратегия. Один той-той перебивает 8 пятиочковых рук. Кто собирает мелочь, да, портит жизнь остальным игрокам, но сильнее всего себе. Неопытный игрок в риичи точно так же будет всё всем портить, собирая руку без оглядки на опасность (будет вносить случайность, давая в рон направо и налево, а иногда будет и выигрывать непредсказуемым образом).

Еще, возможно, играет роль инерция, если человек привык к тому, что чанта/ицу/сансёку собираются только случайно. Если распознать их с самого начала, шансов намного больше, чем могло бы показаться. Например, 74% костей годятся в чанту, она отлично собирается в открытом виде даже из всякого хлама.

Насчет ренчанов особенно не согласен. Факт их существования побуждает Восток играть не так, как остальные — собирать дешевые руки типа фанпай + дора 1, чтобы лишь сохранить свою позицию. Само по себе это не проблема, но учитывая то, что продолжительность пребывания на посту Востока определяется случайными факторами, это вносит лишнюю, ненужную случайность в игру, где ее и так полно.

Если критиковать ZJ применительно к турнирам, то не за маленькие руки, а за большие. В риичи трудно догнать игрока после якумана, а в ZJ после чего-нибудь типа «все терминальные» (400 очков) вообще невозможно. Я бы сильно сплющил верхнюю часть таблицы стоимости рук в ZJ.

Мне в риичи не нравится некая предопределенность. Покажи стартовые 14 костей десяти экспертам, они сбросят одно и то же. Все решения сводятся к одному из двух: «рука имеет потенциал, я рискую» и «рука 100500шантен, я не выиграю и никому не дам» — в обоих случаях ход однозначен почти всегда. В ZJ обычно вариантов побольше. На тесудзи-клубе-ру кто-то сравнивал маджонг и го, вот в го тоже часто приходится решать «отвечать или не отвечать на эту угрозу», но что ни выбери, есть много разных способов осуществить выбор.

Скриншот дня, к вопросу о дешевизне быстрых рук: qwertty.com/tmp/tenhou/tenhou-riichiriichiriichi.png
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 21:06 #8741

  • Cinn
  • Cinn's Avatar
chiitoitsudaisangen wrote:
А у вас в ZJ? :-) Предлагаю обсуждать не обсуждающих, а предмет обсуждения.

Наши представления складываются на основе опыта. Я потому и сослалась на слова Джен Бэрр, что ее опыт очевидно больше моего, к тому же, опыт это турнирный.

То, что вы пишете ниже, не подтверждается словами игрока, участвовавшего в турнире по ZJ. Вот, что отметила Джен: правила ZJ поощряют новичков и лакеров, а не опытных игроков; подавляющее большинство собираемых рук - быстрые дешевки; начисто уходит фактор защиты, т.к. почти все руки дешевы, а за них по системе ZJ все игроки платят одинаково.
chiitoitsudaisangen wrote:
Насчет ренчанов особенно не согласен.

Ренчаны не всегда выгодны только дилеру и, более того, не всегда выгодны дилеру. Если я на четвертом месте в последней раздаче, и у меня явно не та рука, с которой можно выиграть, остается надеяться на ренчан дилера и большее везение в следующей раздаче. Если я на первом месте в третьем юге, я хочу поскорее закончить игру, а не засиживаться на ренчанах, опасаясь, что кто-нибудь соберет дорогую руку и скинет меня. Но я говорила не об этом, а о том, что если восемь раздач можно попробовать продержаться на быстрых руках (о чем писала Джен), то при нефиксированном числе раздач этого не стоит планировать.
chiitoitsudaisangen wrote:
Мне в риичи не нравится некая предопределенность.

В риичи кимеути (фиксация на конкретном яку в руке без оглядки на возможные варианты) считается плохой игрой. Руки, которые не имеют вариативности с самого начала игры, встречаются крайне редко.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 22:23 #8742

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Маленькое уточнение: Джен Бэрр играла не совсем по правилам ZJ, а по правилам WSOM.
Все-таки они немного отличаются. В последней редакции ZJ, реализованной на MT чикен-хэнды
отменены и считаются ложным маджонгом. Установлен минимум в ПЯТЬ очков, что существенно
меняет игру. В принципе минимум можно сделать и больше -- 10-15 очков. Это будет уже ближе
к спортивному.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 22:39 #8743

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
Минимум в 5 очков сути не меняет - кто быстрее выигрывает отдельные раздачи, тот чаще побеждает во всей игре. Дальнейшее же увеличение минимума очков на выход приводит только к уменьшению влияния мастерства на результат. И, кстати, это общая особенность всех видов маджонгов, кроме риичи, где есть механизмы для игры в защиту.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 22:54 #8744

  • smallprince
  • smallprince's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 81
Не могу с этим согласиться, но и спорить смысла не вижу)
Кван тоже вроде считает, что минимума быть не должно, но, видимо,
отзывы опытных игроков, типа Джен, заставили его поменять свое мненние.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 22:58 #8745

  • chiitoitsudaisangen
  • chiitoitsudaisangen's Avatar
Ренчаны вносят разнообразие, это хорошо, они вносят случайность, это плохо. Собственно, в ZJ их нет только ради предсказуемой продолжительности.

Про кимеути — как будто игрок в риичи не знает, что будет собирать танпин, еще до разбора стены. :-) И в ZJ этот подход может быть вполне уместен. Если в последней раздаче позарез нужно 40 очков, то приемлемо форсировать сансёку с чем-то вроде 35 45 3, открываясь при первой возможности. Как раз в этом одна из основных, по моему мнению, проблем риичи — яку получаются сами собой, бесконтрольно и случайно. 2 фана за три подобных пона, за все терминальные/благородные, за три кана? Конечно, никто не собирает что-то большое (потому что никакое оно не большое) целенаправленно (кроме чиницу разве что), все идут в танпин.
Cinn wrote:
То, что вы пишете ниже, не подтверждается словами игрока, участвовавшего в турнире по ZJ. Вот, что отметила Джен: правила ZJ поощряют новичков и лакеров, а не опытных игроков; подавляющее большинство собираемых рук - быстрые дешевки; начисто уходит фактор защиты, т.к. почти все руки дешевы, а за них по системе ZJ все игроки платят одинаково.

Во-первых, один игрок — еще нерепрезентативно, а во-вторых, чего-то она недоговаривает. Если за 15 раздач она потеряла около 420 очков, не бросая в крупные руки, то это в среднем по 28 за раз — вполне приличный размер, 30 очков ZJ (до утроения) сравнимо с 6000 в риичи. Если из 16 раздач она выиграла ровно одну, это не рецепт успеха в любом маджонге.

Скриншот дня, к вопросу о полезности выигрышей в деле занятия первого места: qwertty.com/tmp/tenhou/tenhou-vpupkin-silly.png
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 23:27 #8746

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
>все идут в танпин

В риичи в последних сдачах игроки точно так же будут собирать те руки, которые выводят их на более высокое место, если есть доры - риичи с дорами, а если дор нет, тогда иццу/саншоку/одноцвет в зависимости от потенциала в руке. Что до открытий, то у закрытой руки сходимость как раз таки выше, а возможный недостаток скорости в риичи также часто компенсируют открытиями, но в средней или поздней стадии раздачи. Хотя современная школа игры учит открывать несколько раньше, чем традиционная (в основном из-за того, что сейчас используется больше дор, чем прежде).

>30 очков ZJ (до утроения) сравнимо с 6000 в риичи

Это не так, потому что в риичи мультипликативная система, а в ZJ аддитивная. То есть выплаты в риичи носят ступенчатый характер: 1000, 2000, 3900, 7700, 8000, 12000 и т.д. тогда как в ZJ они возрастают практически абсолютно плавно, т.е. кривая выплат в ZJ не может апроксимировать сложную "лесенку" выплат в риичи и потому нельзя их сопоставлять в лоб.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 23:38 #8747

  • chiitoitsudaisangen
  • chiitoitsudaisangen's Avatar
anonslou wrote:
Минимум в 5 очков сути не меняет - кто быстрее выигрывает отдельные раздачи, тот чаще побеждает во всей игре. Дальнейшее же увеличение минимума очков на выход приводит только к уменьшению влияния мастерства на результат. И, кстати, это общая особенность всех видов маджонгов, кроме риичи, где есть механизмы для игры в защиту.

Добавь еще: «и эти механизмы жизненно необходимы», ведь как правило, в риичи о стоимости руки оппонента не известно вообще ничего, кроме того, что риск может обойтись очень дорого.

Хорошая защита — безусловно, очень важное искусство. Но зачем заставлять применять его каждый раз, как кто-то объявил о своем переходе в тенпай? Разве игра не будет еще более требовательна к мастерству игрока, если даст ему возможность догадываться еще и о конкретной стоимости руки оппонента по открытым комбинациям? Разве не появляется дополнительный набор (относительно) безопасных костей в виде недавних сбросов других игроков (было бы нужно, взял бы)? Разве не требует дополнительного мастерства определение степени близости игрока к победе, если он не заявляет об этом во всеуслышание костью набок? Конечно, где-то здесь пролегает черта, за которой слово «искусство» плавно переползает в сторону категории «удача», но я несогласен с подходом «нет защиты, кроме как от танпина, и фуритен пророк ее» (надеюсь, никто его и не выдвигает :-)).

Причем я не говорю здесь конкретно о ZJ, это не идеал, но лишь о том, что защитная игра есть везде. Только кое-где опасность подстерегает на каждом шагу и защищаться приходится часто, где-то можно рационально оценивать ситуацию и знать, от чего защищаться надо, а от чего необязательно. Кстати, некоторые хитрые оборонительные маневры, типа сасикоми, куда лучше проходят в традиционных разновидностях маджонга, чем в риичи.

Скриншот дня, к вопросу о безупречной защитной технике некоторых игроков: qwertty.com/tmp/tenhou/tenhou-vpupkin-open-ippatsu.png
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 23:41 #8748

  • Cinn
  • Cinn's Avatar
chiitoitsudaisangen wrote:
как будто игрок в риичи не знает, что будет собирать танпин, еще до разбора стены. :-)
Вам везет с заходом...
chiitoitsudaisangen wrote:
Если в последней раздаче позарез нужно 40 очков, то приемлемо форсировать сансёку с чем-то вроде 35 45 3, открываясь при первой возможности.
В риичи игрок, которому не хватает очков, точно так же будет играть агрессивно. Не очень понимаю, к чему был этот аргумент.
chiitoitsudaisangen wrote:
Во-первых, один игрок — еще нерепрезентативно
Могу сказать, что мой (небольшой) опыт игры в ZJ привел меня к тем же выводам, что и Джен. Ситуация с дешевыми руками в ZJ обстоит так, что они являются неким подобием защиты. Можно рассмотреть две ситуации. Первая: у противника дешевая рука. В этом случае в ZJ защищаться нет смысла, поскольку даже если выигрышный тайл сбросит кто-то другой, все проплатят одинаковое количество очков. Вторая: у противника дорогая рука. В этом случае стоило бы защищаться... если б в ZJ существовала полноценная система защиты. Однако отсутствие фуритена крайне осложняет дело. Каков же выход? В обоих случаях - быстро собирать собственную руку. В риичи тотальная защита (бетаори) часто будет плюсовым решением. В ZJ - практически никогда.
chiitoitsudaisangen wrote:
Разве игра не будет еще более требовательна к мастерству игрока, если даст ему возможность догадываться еще и о конкретной стоимости руки оппонента по открытым комбинациям?
В риичи тоже нередки открытые дорогие руки, я как раз не так давно переводила статьи про защиту от них.
chiitoitsudaisangen wrote:
Разве не требует дополнительного мастерства определение степени близости игрока к победе, если он не заявляет об этом во всеуслышание костью набок?
И даматен в риичи есть... :)
Последнее редактирование: 07 Июн 2012 23:44 от Cinn.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 07 Июн 2012 23:50 #8749

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
chiitoitsudaisangen wrote:
в риичи о стоимости руки оппонента не известно вообще ничего
Вы так говорите, потому что у вас слишком маленький и однобокий опыт игры в риичи. Попробуйте отыграть сотню игр в дановом лобби на тенхе или на рон2 - волей неволей придется "угадывать" стоимости руки противников в первом случае и удивляться обилию самых разных даматенов во втором ;)
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 08 Июн 2012 00:17 #8750

  • chiitoitsudaisangen
  • chiitoitsudaisangen's Avatar
anonslou wrote:
В риичи в последних сдачах игроки точно так же будут собирать те руки, которые выводят их на более высокое место, если есть доры - риичи с дорами, а если дор нет, тогда иццу/саншоку/одноцвет в зависимости от потенциала в руке.

Ну и какой потенциал у руки вроде 12679 78 16 ESSW, если ты Север? А воткрытую здесь много чего собирается (отнюдь не гарантированно, да).
anonslou wrote:
в риичи мультипликативная система, а в ZJ аддитивная. То есть выплаты в риичи носят ступенчатый характер: 1000, 2000, 3900, 7700, 8000, 12000 и т.д. тогда как в ZJ они возрастают практически абсолютно плавно, т.е. кривая выплат в ZJ не может апроксимировать сложную "лесенку" выплат в риичи и потому нельзя их сопоставлять в лоб.

Я тоже сначала так думал. Но потом проделал аппроксимацию. И что же? Почти все точки отлично укладываются на прямую (!) линию с неожиданно простой формулой тен = 2000×фан − 1000! Система выплат в риичи тащит за собой груз классического китайского маджонга, который совершенно неуместен в современном японском. Риичи не потеряет никаких своих достоинств, если упростить подсчет очков, это точно.

Переходя к ZJ, обнаруживаем здесь явное японское влияние. Самые простые из якуманов стоят 160 очков, ничего не напоминает? По трем точкам: минимум 5 — 1000, якуман 160 — 32000, манган 40 — 8000 (под последним понимается рука солидного размера, которая стоит риска сбрасывать опасные кости), получается некий приблизительный коэффициент: 10 очков в ZJ ≈ 2000 тен в риичи. Или, с учетом формулы выше, 10 очков — это 1 фан.

Скриншот дня, к вопросу о потенциале: qwertty.com/tmp/tenhou/tenhou-vpupkin-houtei.png (здесь куитан наси, если что)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 08 Июн 2012 00:44 #8751

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
Судя по вашим рассуждениям вы абсолютно не понимаете значения минипоинтов в риичи да и в ZJ с особенностями выплат знакомы плохо. Попробуйте поиграть по профессиональным японским правилам JPML-A (они были бы абсурдом при упрощенной системой выплат!), а также учтите, что в ZJ всегда выплачивается тройная стоимость руки, т.е. рука в 40 очков по цумо - это 40 с каждого или по 25 с двух "невинных" и 70 с набросившего в рон. Наконец, надо заметить, что манган в риичи - это 1/3 от стартовых очков, а 40 очков в ZJ - это сколько в процентах от среднего счета игрока по модулю на момент конца игры? И в добавок ко всему этому - число сдач в ZJ = 16, а в риичи среднее число сдач ~11,5 (из-за ренчанов)...
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Zung Jung и Риичи 08 Июн 2012 01:14 #8752

  • chiitoitsudaisangen
  • chiitoitsudaisangen's Avatar
А что их понимать, 20 на открытой руке, 30 на закрытой или при цумо, иногда 25, остальные значения бывают раз в 100 лет. Фу не влияют ни на что и никогда, желающие могут вспомнить, когда они в последний раз руководствовались этим критерием, решая, объявлять пон/кан или нет.

Система выплат в ZJ сродни слепым ставкам в покере, она побуждает игроков собирать что-нибудь, а не сидеть в глухой защите.

Насчет угадывания стоимости руки, вот забавная задачка.
qwertty.com/tmp/tenhou/tenhou-estimate.png

Юг, очевидно, тенпай. В ZJ его рука стоит 115 очков. Запад (кто бы мог подумать!) тоже. Если бросить выигрышную кость ему, в ZJ он получил бы 70 очков. На сколько же очков претендуют игроки в риичи? (4 и 5 сброшены сразу после единицы.)

Скриншот дня, понятное дело, показывает эту же ситуацию. qwertty.com/tmp/tenhou/tenhou-estimate-revealed.png
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Время создания страницы: 0.210 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Обсуждаем правила Zung Jung и Китайские Официальные правила