Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском

Тренировка ума по Спортивным правилам на русском 28 Сен 2009 01:24 #1736

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
Здравствуйте, друзья!

Для начала небольшое вступление:
в рамках подготовки к предстоящему чемпионату Москвы из MERS Tournament Regulations – Mahjong Competition Rules я для себя узнал, что если на чемпионатах при победе ты недосчитался каких-либо очков, то это твои трудности и тебя никто не поправит, если ты конечно не насчитал в большую сторону (см. п.2.9.2 упомянутого документа). Получается что это проблема целиком и полностью моя. Так вот столкнувшись с этой проблемой я стал тренироваться в подсчете очков, и решил немного проанализировать Спортивные правила на русском (правила Спортивого Маджонга).

После внимательного просмотра правил, я обнаружил там несколько ошибок (по большому счету это все опечатки, но не грамматические, а ситуационные). Правильнее сказать - я обнаружил то, что я считаю ошибками. Очень хотелось бы, чтобы вы прокомментировали следующие позиции, тем самым потренировали бы себя и меня в знании правил, что несомненно будет полезно всем, особенно тем кого ждет ближайший чемпионат.

Итак по Спортивным правилам на русском языке (смотреть ссылку выше)
1) п.3.6.8 \"Как играть конг\" - здесь приведены два способа сыграть конг, но не сказано про третий, тот случай когда у нас уже есть открытый панг и мы со стены берем четвертый тайл того же достоинства. Как я понимаю это именно тот случай когда нас могут ограбить (п.3.8.1 фан №47). Я прав что именно это подпадает под понятие ограбление конга? Так вот не понятно как правильно его сыграть. Конечно это должно быть что-то похожее на розыгрыш на сайте МаджонгТайм, то есть надо взять эту кость выложить ее, объявить конг, подождать три секунды чтобы никто не объявил маджонг и пристроить ее среди костей открытого панга.

Дальше все мои комментарии будут относиться к приложению 1 спортивных правил, а именно к примерам фанов (нажимайте на картинки для увеличения):

2)

Ну тут ясно что совмещено не со \"Все терминальные\" а совмещено со \"Все терминальные и благородные\", два совершенно разных фана (п.3.8.1 фан №8 и фан №18 соответственно), это просто опечатка.

3)

Здесь идет перечисление фанов с которыми рука 13 сирот не совмещается. Мне интересно было бы узнать ваше мнение, не считаете ли вы что здесь не хватает фана \"Все терминальные и благородные\"? Ведь с ними тоже 13 сирот не совмещаются. Можно конечно возразить что \"Все терминальные и благородные\" это руки которые в каждом сэте (комбинации из 3-4хтайлов) содержат терминальные или благородные кости, а в 13 сиротах никаких сэтов нет. Но ведь и в руке \"Семь пар\" нет сетов, однако она совмещается со \"Все терминальные и благородные\", понятно что 13 сирот не совмещаются, но об этом не написано, так что их надо либо всегда совмещать - либо не совмещать вообще.

4)

Ну тут просто опечатка \"Чистые смещенные панга\", ясно что имеется ввиду \"Четыре чистых смещенных панга\". (т.к. исключение фана \"Четыре чистых смещенных панга\" по умолчанию исключает фан №24 \"Чистые смещенные панги\".

5)

А вот здесь на мой взгляд, ошибка намного грубее. Рука будет посчитана неверно! Написано что этот фан совмещается с \"Пропущенная масть\" и \"Симметричные кости\", однако \"Симметричные кости\" не могут совмещаться с \"Пропущенной мастью\", следует отсюда исключить фан \"Пропущенная масть\".

6)

Раз уж фан \"Чистые терминальные чоу\" не может совмещаться с фаном \"Семь пар\", то логично было бы включить в описание фана \"Семь пар\" невозможность совмещение с \"Чистыми терминальными чоу\".

7)

Тоже серьозная ошибка как мне кажется. Обратите внимание - в примере сказано что данная рука включает фан \"Пропущенная масть\", однако мы видим тут \"Симметричные кости\". Согласно правилу подсчета очков (п. 3.9.1.5 (5) принцип \"большее против меньшего\") мы должны тут совмещать руку с фаном \"Симметричные кости\" и тогда уже не можем совмещать ее с \"Пропущенная масть\", как и в 5ом примере.
Внимание! В этой руке нет симметричных костей, так как тайл 6 точек не является симметричным. Вопрос снимается

8)

Тут простая опечатка в примере 3 - вместо 2символов должна быть нарисована 3символов.

9)

Здесь в третьем примере написанно что рука совмещается с фаном \"Панг терминальных или благородных\", конечно это просто опечатка, рука составлена из \"Все чоу\". Надо испрвить \"Панг терминальных или благородных\" на \"Все чоу\".


Внимание!! Еще раз хочу сказать что приведенные мною примеры это не дотошный анализ русской версии правил с целью нахождения ошибок, а тренировка мозгов перед очередным чемпионатом к которой мне бы хотело подключить вас, дорогие друзья! Пожалуйста выскажите свое мнение, по этим комментариям, потренируйтесь и поправьте меня если я оказался где-то неправ.

А еще хочу предложить вам интересую задачку, опять же по обсуждаемым правилам. В этом Приложении 1, примеры рук, п.2 сказано что в примерах могут содержаться и иные, прямо не упомянутые фаны. Так вот задачка в том чтобы отыскать эти не упомянутые фаны. Так, разминки ради. Я нашел вот такие:

а) 5. Четыре конга. Пример 2. Добавил бы еще один фан \"Панг терминальных или благородных\".

б)10. Малые три дракона. Пример 3. Добавил бы еще \"Панг терминалов или благородных\" (дважды)

в) 16. Четыре смещенных чоу. Пример 2. Добавил бы еще \"Терминальные чоу\".

г) 29. Три масти - терминальные чоу. Дописал бы что совмещается со \"Смешанное двойное чоу\" (дважды)

д) 40. Симметричные кости. Пример 1. Добавил бы еще \"Все чоу\".

е) 53. Открытая рука. Дописал бы \"Открытый конг\", \"Без благородных\".

Пожалуйста оцените мою оценку!:) А также попробуйте найти что-нибудь еще ;)


И последнее раз уж так пошло (правда не думал что столько письменности получится). В русской верисии правил в Приложении 8 есть замечательная по информативности таблица, если ее распечатать на одном листе, то получится вся информация по всем фанам - структурировано очень удобно и грамотно. К сожалению я про нее не знал раньше и сам сделал перевод такой же английской с сайта МаджонгТайм. Так вот в этой таблице (которая в приложении 8) на мой взгляд некорректно переведены котегории, например \"все включено\" или \"все чоу\" (когда видно что это имеется ввиду \"руки на основе мастей\", потому что \"нумерованные\" надо перевести как \"руки на основе чоу\"). Это только пример, есть небольшие ошибки например в колонке категонии написано \"Смешанные чоу\" когда one-step-up, там же из английской версии лучше перевести как смещенные, ну понятно что это опечатка.) Все это я говорю к тому что табличку тоже не плохо бы немножко облагородить. Чтобы не заниматься пустословием, я такую табличку сделал (Алла - привет! - это та самая). Я готов предоставить ее на ваш суд. Пока, если она кого интересует - могу отпавить на е-мэйл, она в экселе.
Это очень удобная табличка, которая на мой взгляд очень оптимальна в оперативном подсчете стоимости руки.

На этом все. С нетерпением жду ваших комментариев. Спасибо!
Последнее редактирование: 29 Сен 2009 15:10 от Tweek.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском 28 Сен 2009 01:51 #1738

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Сейчас не могу прокомментировать все ваши замечания, сделаю это чуть позже. Пока же могу подтвердить, что да, в правилах есть как опечатки так и логические \"неясности\".

Хочу также обратить ваше внимание на слова, которые предваряют иллюстрации фанов:

1. Фан определяется в соответствии с его описанием, приведенным в настоящих правилах.

2. Примеры рук призваны лишь проиллюстрировать соответствующие фаны. В примерах могут содержаться и иные, прямо не упомянутые фаны. Такие фаны должны подсчитываться согласно принципам подсчета очков, изложенным в п.3.9.1.5.

3. Ниже приведены определения фанов, а также примеры их совмещения. Если один фан неминуемо предполагает существование другого фана, то запрещается объявлять и засчитывать оба фана одновременно.


Иными словами, я хочу предупредить вас от слишком строго отношения к приведенным в правилах примерам. В частности, если в примере не упомянуто о несовместимости с каким-либо из фанов, это не значит, что они совмещаются, и не значит, что что в примере ошибка.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 28 Сен 2009 01:57 #1739

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
Да-да, Марк, Вы совершенно правы, я очень бы хотел тоже прояснить этот момент, про эти три пункта в приложении (слова которые предваряют), я даже один из этих пунктов процитировал в первом посте. Это подчеркивает что данные мои комментарии (именно комментарии) не в кой мере не претендуют на какую либо строгость и не являются замечаниями. Сама же тема создана не для критики, а для пробуждения мозгов и обсуждений примеров, именно обсуждений возможно устных дополнений и только так, спасибо еще раз за акцент на этот моменте.
Последнее редактирование: 28 Сен 2009 01:58 от Tweek.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 28 Сен 2009 07:38 #1742

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Для тренировки распознавания комбинаций наверное необходимо штудирование правил дополнить поиском комбинаций в реальных руках.

На начальном этапе я играл с 4Winds и, когда объявлялся маджонг, я сначала сам искал комбинации в руке, а потом сверял свое мнение с мнением компа :). На том же МТ так не сделаешь, по крайней мере, во время игры, чтобы не заставлять ждать соперников. С 4Winds же можно спокойно проанализировать руку.

Я свои игры сохранял (наверное, не я один), можно повыкладывать скриншоты сложных рук, чтобы тренироваться в поиске. Например сделать какой-то радел на сайте типа \"Ну где же ваши руки?\" куда можно будет заливать скрины рук с описанием комбинаций в них (и почему именно таких, в сложных случаях), ну и с возможностью потренироваться в отыскании комбинаций.

Идея напомнила мне сервис для ГО - goproblems, куда заливаются задачки и все могут их решать.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 28 Сен 2009 08:08 #1743

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Для примера вот такая рука:



Видна открытая часть руки (сверху), видна выигрышная кость (сероватая), пустое поле справа показывает отсутствие цветков и сезонов.

Ветер Раунда - Запад, Ветер Места - Запад

Итак, какие же здесь комбинации и сколько очков?
Последнее редактирование: 28 Сен 2009 08:09 от c00pdNnatop.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 28 Сен 2009 13:04 #1744

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3191
Некогда расписывать, я насчитал (без учёта того, маджонг со стены или сос сноса, а также того, В7 -- последняя кость или нет):
4+1+1+2+2+1+1+1+1=14
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 28 Сен 2009 16:39 #1747

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
c00pdNnatop писал(а):
Для тренировки распознавания комбинаций наверное необходимо штудирование правил дополнить поиском комбинаций в реальных руках.

На начальном этапе я играл с 4Winds и, когда объявлялся маджонг, я сначала сам искал комбинации в руке, а потом сверял свое мнение с мнением компа...

Совершенно правильно, я тоже так тренировался =) Сейчас у меня к сожалению совсем мало времени для компьютера. Дело в том что я ездил в Тверь, технику с собой в дорогу взять не мог, поэтому и схватил правила и по ним тренировался :) Постараюсь вернуться к 4Winds =)

По приведенной руке:

14 очков у меня насчитать не получилось, но в том-то и суть чтобы потренироваться самому - я насчитал следующее:

1) открытый конг - 1
2) два закрытых панга - 2
3) два панга одного номера - 2
4) панг терминальных (Три раза) - 1*3=3
5) пропущенная масть - 1
6) краевое ожидание - 1

Итого: 10 очков.

Хорошее предложение на счет постирования рук. Будет время обязательно подключусь, на очереди у меня еще руки с чемпионата OEMC 2009 в соответствующей теме - никак не доберусь.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 28 Сен 2009 17:04 #1748

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3191
4 очка = терминал в каждой группе
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 28 Сен 2009 17:44 #1750

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 280
О! Точно! поддерживаю! \"Внешняя рука\" - 4 очка!
Спасибо!
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 29 Сен 2009 01:03 #1757

  • Mahao
  • Mahao's Avatar
по поводу правил:
тоже когда их изучал, обратил внимание на эти и другие неточности. не знаю с чем они связанны, по идее официальный выпуск правил для спортивных мероприятий должен описывать полностью все моменты игры, быть логически последовательным и однозначным.

Чтобы нельзя было трактовать ситуацию по-разному. А сейчас получается что правила есть, но все нюансы узнаешь из игрового опыта, которые в принципе логически верны и можно самому сообразить, основываясь на правилах. (так же как можно прийти и к неправильным выводам)

и даже непонятно, можно ли спорить о том что вроде правильно, но в правилах не прописано.

к примеру трактовка конга (из выше указанного примера) вы считаете:
1) открытый конг - 1 + 4) панг терминальных (один из трех)

но из принципа \"неповторения\", панг засчитан быть не должен.

или \"последний снос\" - на сколько я выяснил, очки за него даются когда ты ждешь кость на чоу, то есть другие три находятся в дискардах. А если ждать на панг или конг, очков уже не дают, хотя ты и ждешь на последнюю кость в игре.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 29 Сен 2009 02:05 #1760

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Mahao писал(а):
к примеру трактовка конга (из выше указанного примера) вы считаете:
1) открытый конг - 1 + 4) панг терминальных (один из трех)

но из принципа \"неповторения\", панг засчитан быть не должен.

Принцип \"неповторения\" тут не применяется, поскольку нет повторения: сыгранный конг не подразумевает, что это конг терминальных костей. Поэтому, если сыгран открытый конг терминальных костей засчитывается 1 очко за конг и 1 очко за панг терминальных костей. \"Пангом\" в данном случае он называется потому, что таково официальное название этого фана (фан определен в правилах следующим образом: (73) Панг терминальных или благородных / Панг или конг единиц, девяток или ветров\").
или \"последний снос\" - на сколько я выяснил, очки за него даются когда ты ждешь кость на чоу, то есть другие три находятся в дискардах. А если ждать на панг или конг, очков уже не дают, хотя ты и ждешь на последнюю кость в игре.
Вы здесь тоже что-то напутали. Фан \"последний снос\" никак не связан ни с типом ожидания, ни с тем, вышли ли другие такие же кости.

Определение из правил:

(45) Последний снос / Выигрыш (составление маджонга) взятием снесенной кости, которая является последней в игре

Возможно, вы перепутали с фаном \"Последняя кость\". Но и в этом случае тот факт, что вы не можете засчитать этот фан при ожидании в панг, никак нельзя назвать сакральным знанием опытных игроков, поскольку он прямо следует из определения этого фана в правилах (выделено мной):

(58) Последняя кость / Выигрыш с помощью кости, которая является последней из четырех в своем роде (это должно быть очевидно для всех игроков, основываясь на снесенных и открытых костях)

Таким образом, ваши примеры не совсем удачны, и говорят скорее о необходимости обычной внимательности при прочтении правил, чем о недостатках самих правил.

Это, однако, нисколько не отменяет наличие в правилах неточностей и неясностей, о чем я напишу позже (сейчас опять нет времени для развернутого ответа на первое сообщение в этой теме).
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 29 Сен 2009 02:47 #1762

  • Mahao
  • Mahao's Avatar
это действительно была последняя кость.^^

спасибо за комментарии, просто действительно без большого игрового опыта воспринимать всю систему фанов тяжеловато. Особенно трактовка принципов. Будем над этим работать.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 29 Сен 2009 07:24 #1763

  • c00pdNnatop
  • c00pdNnatop's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 492
  • Спасибо получено: 2
Ну что ж, Виталий был прав, в руке действительно было 14 очков, перечисленные Tweek\'ом комбинации верны. Давать руки с фанами \"последняя кость\", \"последний снос\", \"последняя со стены\", \"ограбление конга\" думаю некорректно, так как для них нужно видеть снос и открытые руки.

Давно, кстати, напрашивается небольшой ФАК, где некие подводные камни по сложным комбинациям были бы описаны, начиная от того, что с чем складывается, а что нет, более подробно, чем в правилах, возможно с описанием почему.

Например, что касается последней кости, именно незнание игрового опыта для меня послужило предпосылкой сноса такой выигрышной кости на одном из онлайн чемпионатов - ведь последняя засчитывается даже если она сама к тебе придет.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 29 Сен 2009 11:52 #1764

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
для тренировки знаний правил и мозга могу предложить несколько задачек, с которыми почти наверняка кто-то столкнётся в ходе турнира. Оцените стоимость руки:




- открыто: :1d: :2d: :3d:,
в руке: :7d: :8d: :9d: :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :ww: :ww:,
снос оппонента - не последняя в своём роде :9b:?





- открыто: :1d: :2d: :3d:,
в руке: :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :9b: :7c: :8c: :dg: :dg:,
снос оппонента - не последняя в своём роде :9c:?





- в руке: :1d: :4d: :7d: :2b: :5b: :8b: :3c: :6c: :9c: :we: :ws: :wn: :ww:
со стены взят :dw: (не последний в своём роде)?





- открыто: панг плохих ветров :wn: :wn: :wn:
в руке: :1d: :4d: :7d: :2b: :5b: :8b: :3c: :6c: :dw: :dw:,
снос оппонента - не последняя в своём роде :9c:?
Последнее редактирование: 29 Сен 2009 12:59 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 29 Сен 2009 12:30 #1765

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3191
Коротко:
а) =4+3*1+1=8
б) =4+3*1=7, т.е. очков не хватает для маджонга
в) =24+4=28
г) =12+1=13
последняя в своём роде
оч. красивый оборот речи..
Администратор запретил публиковать записи.
Время создания страницы: 0.487 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Спортивный маджонг (MCR) Тренировка ума по Спортивным правилам на русском