Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском 29 Сен 2009 20:45 #1784

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3200
***** Разбор полётов *****

Собственно, для разбора 4 задач ожидаем мнение самого АФФТАРА.

В ходе бурных обсуждений (позвольте мне подытожить) выяснились следующие \"грабли\":

1. Применимость фана \"все типы\" к нестандартно комплектуемым рукам типа 7 пар (т.е. единицей структуры является ПАРА) и \"вязанкам\" (единица структуры = 1 тайл).
Моё частное мнение -- плохой перевод с китайского на английский, возможно и другие европейские языки. \"5 типов\" (а больше быть НЕ МОЖЕТ, цветы не в счёт) можно посчитать за \"ВСЕ типы\", можно. Однако, похоже, переводчик автоматические трансформировал 5 возможных типов, описанных в китайском тексте в пять групп (\"забыв\" о 7 парах и вязанках, где групп больше). При этом стандартная структура, состоящая из 5 групп просто не оставляет выбора: 5 групп = 5 типов. Отсюда и путаница.
В пользу аргумента о сочетаемости свидетельствует практика применения правила на европейских турнирах и он-лайн серверах.

*** О применимости фана №52 (\"Все типы\") к фанам с вязаными структурами -- №20 \"Большие благородные и переплетёные кости\", №34 \"Малые благородные и переплетёные кости\", №35 \"Переплетёный ряд\" ***

Факт 1а.
Как фан №20 со структурой \"7*1 благородных + 7*1 = 14\", так и фан №34 со структурой \"6*1 благородных + 8*1 = 14\" или \"5*1 благородных + 9*1 = 14\" содержат ВСЕ типы -- убедитесь сами.

Вывод 1а.
Фан №52 НЕ КОМБИНИРУЕТСЯ с фанами №20 и №34!!

Факт 1б.
Фан №35 (\"переплетёный ряд\", но всего лишь 9 костей) может входить в выигрышную руку в ДВУХ сочетаниях: 9 + 5*1 благородных = 14 или 9 + 3(4) + 2 = 14.
В первом случае мы имеем сочетание с фаном №34, которое поглощает фан №52.
ОДНАКО, во втором случае при панге(конге) ветров, а паре драконов либо наоборот мы имеем случай НАЛИЧИЯ всех типов в руке.

Вывод 2б.
Рука 9 (\"вязанка\") + ВВВ(В) + ДД = 14 или 9 (\"вязанка\") + ДДД(Д) + ВВ = 14 ДАЁТ основание к зачёту фана №52 (\"Все типы\")!!
*** конец раздела ***


2. Есть путаница в определении \"все чоу\". А-у-у, пара онёров ИСКЛЮЧЕНА, т.е., в задачах 1 и 2 этого фана НЕТ.


3. Принцип .. (забыл название). Суть того, что в задаче 1 4 чоу будут засчитаны ТРИ (а не 4) раза, т.е. если группа была \"засчитана\", то далее в подсчётах она может комбинироваться только со свободной группой.

P.S. Сегодня на работе оказалась куча непристроенного времени, вот и пишу в форум .. :)
Последнее редактирование: 29 Сен 2009 23:53 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском 29 Сен 2009 23:32 #1788

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Да уж, при такой небывалой активности на форуме кто-то из работодателей явно не досчитался рабочих часов своих сотрудников. Впору Google Ads к форуму прикручивать (:

Итак, для тех, кто решил всерьез изучить правила спортивного маджонга как явление, сделаю ряд важных оговорок, которые следует всегда иметь ввиду:

1. Спортивные правила - искусственное явление, созданное группой опытных игроков и исследователей, которые ставили перед собой целью создать такой свод правил, который объединял бы многие традиции этой игры, в максимально возможной степени вознаграждал бы за работу ума и опыт и в минимально возможной степени эксплуатировал бы элемент удачи.

2. Спортивные правила - это документ, составленный определенными людьми в определенное время. До этого никаких спортивных правил не было. Как нет и не было \"правильных\" или \"неправильных\" изложений спортивных правил. Существует лишь одно изложение, и это та самая \"Зеленая книга\", изданная в 2006 на китайском и английских языках (более ранние редакции я сейчас не беру, т.к. они больше не действуют).

3. Существуют признаваемые Всемирной Организацией Маджонга, другими организациями (например, ЕМА) и многими исследователями спортивных правил опечатки и ошибки, которые содержатся в официальном издании. Интересующихся подробностями адресую к обзору ошибок английской версии правил, который с давних пор ведет американский исследователь Том Слопер, и регулярно его дополняет: www.sloperama.com/mahjongg/MCR_ERRATA.doc

4. Перевод спортивных правил на русский язык, который был впервые опубликован на нашем сайте в конце 2007 года, готовился не с целью разъяснить правила, а с целью перевести их на русский язык с максимально возможной близостью к оригинальному тексту, дабы, обращаясь к этому переводу, быть уверенным в том, что читаешь не чье-то вольное переложение (а такие переложения уже были к тому моменту), а спортивные правила как они есть.

5. Русский перевод готовился на основе английского официального текста и лишь в редких случаях сверялся с китайским (прежде всего, в тех случаях, когда английский текст можно было понять двояко и чувствовалась неточность перевода с китайского). При этом некоторые из очевидных опечаток английской версии правил в русском переводе были исправлены (например, в английском тексте неправильно показано распределение сторон света по сторонам стола), но ни в коем случае переводчик не подменял точный перевод толкованием.

6. В русском переводе, к сожалению, есть свои собственные ошибки, не повторяющие ошибки китайской и английской официальной версии, которые возникли не смотря на все усердие переводчика, и которые постепенно исправляются по мере того, как на них указывают читатели (возможно, что замечания уже высказанные в этой теме форума обнаружат новые ошибки, и я их исправлю).

Надеюсь, что это вступление поможет понять, почему не стоит слишком удивляться тому, что, читая русский текст правил, не все и не сразу становится понятно. Я, в принципе, считаю, что правила как документ и не должны разъяснять все детали путем их поименного перечисления и бесконечных примеров. Возможно, во мне говорит юрист, но я считаю гораздо более необходимым, чтобы правила позволяли разрешить любую игровую ситуацию, для чего они должны содержать внутреннюю логику и строится на непротиворечивых принципах. При всех недостатках официального издания спортивных правил, в них можно найти эту логику и эти принципы, понимание которых и позволяет опытным игрокам брать своих соперников, что называется, классом.

Более предметно приведенные в этой теме замечания я прокомментирую отдельным сообщением.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 30 Сен 2009 00:51 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском 30 Сен 2009 00:31 #1789

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1022
  • Спасибо получено: 3
Tweek писал(а):
1) п.3.6.8 \"Как играть конг\" - здесь приведены два способа сыграть конг, но не сказано про третий, тот случай когда у нас уже есть открытый панг и мы со стены берем четвертый тайл того же достоинства.
Действительно, в правилах, в том месте, где разъясняется как играть конг, упущен третий случай - конг создаваемый из открытого панга. По причинам, о которых я говорил выше, это упущение в русском переводе с точностью воспроизведено. Возможности третьего варианта игры конга вытекает из системного толкования, если мы обратимся к описанию фана \"Ограбление конга\", на который вы сами обратили внимание:

  • 47 Ограбление конга / Выигрыш с помощью кости, которую кто-либо добавил к открытому пангу, чтобы создать конг (не может быть совмещено с очками за «Последняя кость»).

  • Играется этот фан следующим образом: игрок, желающий доложить четвертую кость (взятую со стены) к открытому пангу, объявляет вслух \"конг\" и докладывает кость. Начиная с этого момента у других игроков есть 3 секунды на объявление маджонга путем ограбления конга, как в случае со снесенной костью.
    2)Ну тут ясно что совмещено не со \"Все терминальные\" а совмещено со \"Все терминальные и благородные\", два совершенно разных фана (п.3.8.1 фан №8 и фан №18 соответственно), это просто опечатка.
    Подтверждаю, что это опечатка в русском переводе. Исправил.

    4)Ну тут просто опечатка \"Чистые смещенные панга\", ясно что имеется ввиду \"Четыре чистых смещенных панга\". (т.к. исключение фана \"Четыре чистых смещенных панга\" по умолчанию исключает фан №24 \"Чистые смещенные панги\".
    Здесь я вижу опечатку русского перевода в окончании последнего слова в названии фана \"Чистые смещенные панги\" (исправил), но тут нет той опечатки, о которой вы пишите, т.к. при всем желании из костей, составляющих четверное чоу, нельзя составить 4 смещенных панга...

    5) А вот здесь на мой взгляд, ошибка намного грубее. Рука будет посчитана неверно! Написано что этот фан совмещается с \"Пропущенная масть\" и \"Симметричные кости\", однако \"Симметричные кости\" не могут совмещаться с \"Пропущенной мастью\", следует отсюда исключить фан \"Пропущенная масть\".
    На мой взгляд, верное замечание. Я сейчас сверился с китайским текстом и не нашел в этом примере явного указания на \"Пропущенную масть\". По всей видимости, пропущенная масть тут появилась по воле переводчика на английский язык...

    8) Тут простая опечатка в примере 3 - вместо 2символов должна быть нарисована 3символов.
    Подтверждаю опечатку в русском тексте. Исправил.

    9)Здесь в третьем примере написанно что рука совмещается с фаном \"Панг терминальных или благородных\", конечно это просто опечатка, рука составлена из \"Все чоу\". Надо испрвить \"Панг терминальных или благородных\" на \"Все чоу\".
    Подтверждаю опечатку в русском издании правил, только не в тексте, а в изображении костей - третей комбинацией должен быть панг 9 символов. Исправил.
    Так вот в этой таблице (которая в приложении 8) на мой взгляд некорректно переведены котегории, например \"все включено\" или \"все чоу\" (когда видно что это имеется ввиду \"руки на основе мастей\", потому что \"нумерованные\" надо перевести как \"руки на основе чоу\"). Это только пример, есть небольшие ошибки например в колонке категонии написано \"Смешанные чоу\" когда one-step-up, там же из английской версии лучше перевести как смещенные, ну понятно что это опечатка.)
    Подтверждаю опечатку в русском тексте в отношении указания на \"Смешанные чоу\" (действительно, правильно будет \"смещенные\"). Что касается других замечаний, то перевод на русский язык тут отражает английский вариант: \"Все включено\" = \"All involved\" (пожалуй, точнее было бы перевести \"все включены\", подумаю над этим), \"Нумерованные\" = \"Series of Number Tiles\" и т.д.

    Спасибо за внимательное чтение правил!

    Обновленная версия русского перевода уже на сайте: www.mahjong.ru/index.php?option=com_cont...p;id=8&Itemid=43
    Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
    Последнее редактирование: 30 Сен 2009 00:53 от tarabarsky.
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 30 Сен 2009 01:56 #1790

    • Tweek
    • Tweek's Avatar
    • Вне сайта
    • Маджо...
    • Сообщений: 280
    Марк, большое спасибо!
    Конечно надо понимать что при переводе правил могут возникать ошибки, ошибки есть у всех, у меня их особенно много, но боже мой, сколько всего встало на свои места за один день! =)

    Combo
    Есть путаница в определении \"все чоу\". А-у-у, пара онёров ИСКЛЮЧЕНА, т.е., в задачах 1 и 2 этого фана НЕТ

    Это А-у-у, в мой адрес :laugh:
    Чудовищное мое упущение и я ведь как-то с этим жил все это время! Просто не понимаю, как я такое упустил. Очень рад что именно в таких дисскусиях рождается истина и устраняются значительные пробелы.

    Предлагается посчитать следующую руку:
    Рука №5
    Последнее редактирование: 30 Сен 2009 02:01 от Tweek.
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 30 Сен 2009 07:28 #1792

    • c00pdNnatop
    • c00pdNnatop's Avatar
    • Вне сайта
    • Модератор
    • Сообщений: 492
    • Спасибо получено: 2
    У меня получилось:

    Ветер раунда+ветер места - 4 очка, пангхэнд - 6 очков, опенхэнд - 6 очков, панг 999 - 1 очко, 2 открытых конга - 4 очка, 1 очко - пропущенная масть, 2 очка - цветки и сезоны. Итого 24. Некисло
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском 30 Сен 2009 13:22 #1794

    • Combo
    • Combo's Avatar
    • Вне сайта
    • Administrator
    • Сообщений: 3200
    Моё частное мнение -- плохой перевод с китайского на английский, возможно и другие европейские языки. \"5 типов\" (а больше быть НЕ МОЖЕТ, цветы не в счёт) можно посчитать за \"ВСЕ типы\", можно. Однако, похоже, переводчик автоматические трансформировал 5 возможных типов, описанных в китайском тексте в пять групп (\"забыв\" о 7 парах и вязанках, где групп больше). При этом стандартная структура, состоящая из 5 групп просто не оставляет выбора: 5 групп = 5 типов. Отсюда и путаница.
    3. Существуют признаваемые Всемирной Организацией Маджонга, другими организациями (например, ЕМА) и многими исследователями спортивных правил опечатки и ошибки, которые содержатся в официальном издании. Интересующихся подробностями адресую к обзору ошибок английской версии правил, который с давних пор ведет американский исследователь Том Слопер, и регулярно его дополняет: www.sloperama.com/mahjongg/MCR_ERRATA.doc

    Идём по ссылке и на стр.5 Слоперовского документа читаем:
    \"Appendix 1 (Fan 52, P. 50) All Types. The word \"five\" should be deleted, since this hand can be combined with Seven Pairs. Adding \"may be combined with Seven Pairs\" would also be good.\"
    \"Слово \"пять\" должно быть удалено, т.к. этот фан может сочетаться с 7 парами. Добавление \"может сочетаться с 7 Парами\" было бы кстати\".
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 30 Сен 2009 14:03 #1796

    • svit
    • svit's Avatar
    • Вне сайта
    • Маджон...
    • Сообщений: 382
    - открыто: :1d: :2d: :3d:,
    в руке: :7d: :8d: :9d: :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :ww: :ww:,
    снос оппонента - не последняя в своём роде :9b:?
    - открыто: :1d: :2d: :3d:,
    в руке: :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :9b: :7c: :8c: :dg: :dg:,
    снос оппонента - не последняя в своём роде :9c:?

    эти два примера предлагал в первую очередь с целью подсчёта очков в комбинациях которые участвуют в подсчёте два раза
    в первом случае два коротких стрита , две пары разномастных одинаковых чоу -дают четыре очка плюс ко всему терминал или онер в каждом элементе - 4 очка , без масти - 1 итого 9
    во втором возможные комбинации чоу дают лишь три и в сумме с внешней рукой - 7


    - в руке: :1d: :4d: :7d: :2b: :5b: :8b: :3c: :6c: :9c: :we: :ws: :wn: :ww:
    со стены взят :dw: (не последний в своём роде)?
    - открыто: панг плохих ветров :wn: :wn: :wn:
    в руке: :1d: :4d: :7d: :2b: :5b: :8b: :3c: :6c: :dw: :dw:,
    снос оппонента - не последняя в своём роде :9c:?[/quote]

    две последние руки имели несколько провокационный характер.
    эти две конструкции вызывали и вызывают у меня самого противоречивые впечатления - с одной стороны я ЗНАЮ, что во всех известных вариантах полностью закрытая рука даёт 4 очка, но червь сомнения гложет по тому поводу , что так оцениваются руки которые могут собираться и воткрытую и взакрытую, в то время как транзитивный стрит с разными онерами не может быть собран воткрытую, а лишь полностью взакрытую или последней со стола. если бы меня как судью спросили , то я бы засчитал 28, а как незнающий китайский язык готов прислушаться к комментариям и готов к обсуждению:)
    последний пример который поначалу шёл противовесом оказался несколько шире в смысле сопряжения содержания всей руки в целом - все типы , и частного фана полный транзитивный стрит
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 30 Сен 2009 16:06 #1797

    • c00pdNnatop
    • c00pdNnatop's Avatar
    • Вне сайта
    • Модератор
    • Сообщений: 492
    • Спасибо получено: 2
    Всё-таки, svit, в первой руке наверное 8 очков, т.е. всего 3 очка за чоу 123789 и 123789, как сказал Combo и др..

    Похожий вопрос обсуждался какое-то время назад:
    http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=1176&catid=2#1177
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 30 Сен 2009 16:40 #1798

    • Mahao
    • Mahao's Avatar
    прочтение темы навело на мысль:
    1) нужно дополнить правила табличкой совместимости фанов
    2) нужно привести примеры применения принципов подсчета для наглядности

    лично мое мнение, данные приложения намного облегчили бы жизнь
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 01 Окт 2009 00:03 #1802

    • Tweek
    • Tweek's Avatar
    • Вне сайта
    • Маджо...
    • Сообщений: 280
    c00pdNnatop писал(а):
    У меня получилось:

    Ветер раунда+ветер места - 4 очка, пангхэнд - 6 очков, опенхэнд - 6 очков, панг 999 - 1 очко, 2 открытых конга - 4 очка, 1 очко - пропущенная масть, 2 очка - цветки и сезоны. Итого 24. Некисло

    Все верно посчитано! для такой простой руки действительно некисло, я пару раз ошибся при ее подсчете, всегда упускал что-то из виду.
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 01 Окт 2009 00:07 #1803

    • tarabarsky
    • tarabarsky's Avatar
    • Вне сайта
    • Маджонг!
    • Сообщений: 1022
    • Спасибо получено: 3
    - открыто: :1d: :2d: :3d:,
    в руке: :7d: :8d: :9d: :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :ww: :ww:,
    снос оппонента - не последняя в своём роде :9b:?
    Поддерживаю тех, кто посчитал здесь 8, а не девять очков. Если засчитать тут по одному очку за
    :1d: :2d: :3d: :7d: :8d: :9d:
    и
    :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :9b: , как сделал svit, то все комбинации окажутся задействованными, и разбивать их для других фанов уже будет нельзя (итого 2 очка).

    Если же засчитать сперва :1d: :2d: :3d: :7d: :8d: :9d: , затем
    :1b: :2b: :3b: :1d: :2d: :3d: , а затем :7b: :8b: :9b: :1b: :2b: :3b:, то можно насобирать 3 очка, не нарушив принципов подсчета.
    Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
    Последнее редактирование: 01 Окт 2009 00:08 от tarabarsky.
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 01 Окт 2009 01:19 #1804

    • Bolal
    • Bolal's Avatar
    • Вне сайта
    • Модератор
    • Сообщений: 610
    svit писал(а):
    - открыто: :1d: :2d: :3d:,
    в руке: :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :9b: :7c: :8c: :dg: :dg:,
    снос оппонента - не последняя в своём роде :9c:?

    во втором возможные комбинации чоу дают лишь три и в сумме с внешней рукой - 7

    Вот с этим все согласны? Почему \"все чоу\" не считаются? Я насчитал 8 очков: 2 (все чоу)+ 4 (внешняя рука)+ 2 раза по 1 (чистое двойное чоу). В чем ошибка?
    Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 01 Окт 2009 01:55 #1805

    • tarabarsky
    • tarabarsky's Avatar
    • Вне сайта
    • Маджонг!
    • Сообщений: 1022
    • Спасибо получено: 3
    Bolal писал(а):
    :1d: :2d: :3d: :1b: :2b: :3b: :7b: :8b: :9b: :7c: :8c: :9c: :dg: :dg:
    Вот с этим все согласны? Почему \"все чоу\" не считаются? Я насчитал 8 очков: 2 (все чоу)+ 4 (внешняя рука)+ 2 раза по 1 (чистое двойное чоу). В чем ошибка?
    Неужели это написал игрок, занявший 8 место на открытом чемпионате Германии? (: Я долго ждал, пока вы сами найдете ошибку и удалите в ужасе свое сообщение, но теперь поздно, я ее зафиксировал в этой цитате (: Вы же это не серьезно - про \"все чоу\" и \"чистое двойное чоу\" в этой руке?
    Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
    Последнее редактирование: 01 Окт 2009 01:58 от tarabarsky.
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русском 01 Окт 2009 02:26 #1806

    • Bolal
    • Bolal's Avatar
    • Вне сайта
    • Модератор
    • Сообщений: 610
    Я не стесняюсь своего незнания. Не тот еще стаж игры, чтобы делать из себя \"авторитета\" (даже после 8 места). В любом случае, спасибо за разъяснения. Они помогут мне в будущем.
    Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
    Администратор запретил публиковать записи.

    RE: Тренировка ума по Спортивным правилам на русск 01 Окт 2009 02:57 #1807

    • Combo
    • Combo's Avatar
    • Вне сайта
    • Administrator
    • Сообщений: 3200
    Bolal,

    Цитирую из правил с этого сайта
    http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=43
    \"Все чоу\" = \"рука, состояшая только из чоу без благородных костей\"

    Драконы с утра были \"ваше благородие\" :)
    Администратор запретил публиковать записи.
    Время создания страницы: 0.314 секунд
    You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Спортивный маджонг (MCR) Тренировка ума по Спортивным правилам на русском