Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Симметричные кости

Симметричные кости 06 Мар 2010 17:18 #3552

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1024
  • Спасибо получено: 3
Переношу сюда дискуссию из соседней ветки: www.mahjong.ru/index.php?option=com_fire...465&catid=2#3465

Svetochek писал(а):
А зачем тогда в правилах написано, что \"Симметричные кости\" НЕ совмещаются с \"Пропущенная масть\"?

Давайте определимся с этой закавыкой. Я всегда считала, что эти фаны не совмещаются. Вот если собрали симметричные кости в одной масти - получите плюс 24 очка. А раз нет, не обессудьте, но никакого фана \"Пропущенная масть\" не ждите.

Определиться с этой закавыкой не просто.

Действительно, есть оговорка в описании фана \"Симметричные кости\" в приложении № 1 спортивных правил о том, что он якобы не совмещается с \"Пропущенной мастью\", хотя в нормативном определении фана в п.3.8.1. эта оговорка отсутствует, т.е. не является частью определения фана. Следовательно, вопрос о его совмещении с \"Пропущенной частью\" относится не к определению фана, а к вопросу о том как правильно применять принцип \"неповторения\", см. п.3.9.1.5(1):

если один фан неминуемо подразумевает или включается в другой фан, оба фана одновременно не могут быть засчитаны.

Я понимаю это правило так:

(а) второй фан должен подразумеваться и включаться в первый неминуемо, т.е. вне зависимости от конкретного состава костей этого первого фана (для проверки ответьте себе на вопрос: \"можно ли собрать первый фан, не собрав второй?\");

(б) анализу подлежит только пара фанов, а не взаимоотношения одного фана с совокупностью других фанов (например, фан \"Все панги\" должен быть засчитан даже в том случае, если в руке уже сеть фаны \"Три закрытых панга\", \"Открытый конг\" и \"Ожидание единственной, хотя понятно, что три последних фана в совокупности подразумевают наличие фана \"Все панги\": попарно же они друг друга не подразумевают).

Очевидно, что \"Симметричные кости\" могут быть собраны как с фаном \"Пропущенная масть\", так и без него. Следовательно, нельзя говорить о том, что \"Симметричные кости\" неминуемо подразумевают или включают \"Пропущенную масть\".

Примеры же в приложении № 1 предварены фразой:

Примеры рук призваны лишь проиллюстрировать соответствующие фаны.

Т.е. это иллюстрация самих фанов, а не действия принципов подсчета, хотя совмещения тоже указываются, но не все и без гарантии их полноты (цитирую дальше:В примерах могут содержаться и иные, прямо не упомянутые фаны).

Известно несколько ошибок в примерах. Поэтому следует, прежде всего, ориентироваться на основной текст правил.

Любопытно, что в английском тексте правил (и, следом за ним, в русском переводе), при иллюстрации фана № 15 \"Четыре смещенных панга\", указано, что в примере этот фан совмещен с \"Пропущенной частью\" и \"Симметричными костями\", хотя в китайском тексте \"Пропущенная масть\" в этом примере не упоминается.

У Тома Слопера в его WMCR ERRATA об этом не сказано. Проконсультируюсь еще дополнительно с коллегами из ЕМА.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 07 Мар 2014 10:11 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 06 Мар 2010 19:38 #3556

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1024
  • Спасибо получено: 3
Nom писал(а):
Очевидно?! Тогда с Вас пример руки, совмещающей \"симметричные кости\" с наличием символов ;)
Разумеется, нет такой руки. Это тоже очевидно. Но я говорю об очевидности совсем другого факта: в руке с фаном \"Симметричные кости\" не всегда есть фан \"Пропущенная масть\".

Чтобы понять справедливость этого утверждения, следует обратить внимание на то, что принцип \"неповторения\" вовсе не отрицает наличие второго фана в руке, он лишь запрещает засчитывать оба фана одновременно. Иными словами, согласно этому принципу игрок должен выбрать какой из двух фанов он будет считать в своей руке.

К примеру, в руке, где есть 4 чоу и пара простых костей, я имею право посчитать себе либо 1 очко за отсутствие благородных, либо 2 очка за все чоу, но не то и другое вместе. Т.е. тот факт, что фан \"Все чоу\" конкурирует с фаном \"Без благороных\", не отрицает того, что оба этих фана есть в руке.

Пример ближе к нашему случаю. Собрал я руку:

:2d: :3d: :4d: :2d: :3d: :4d: :2d: :3d: :4d: :4b: :5b: :6b: :8d: + :8d:

Считаю очки:

чистое тройное чоу - 24
все чоу - 2
все простые - 2
пропущенная масть - 1
ожидание единственной - 1
полностью закрытая рука - 4

34 очка.

Имею ли я право именно так посчитать свою руку? Конечно. Все эти фаны есть в мой руке, в том числе и фан \"Пропущенная масть\". Такой подсчет ничему не противоречит.

Итак, в этой руке есть фан \"Пропущенная масть\", надеюсь, об этом спора нет. Но посмотрите, в этой руке все кости - симметричные, т.е. в ней есть и фан \"Симметричные кости\". Тут тоже бесспорно. Вопрос лишь в том, вправе ли я его засчитать.

Подразумевает ли фан \"Пропущенная масть\", что все кости в руке обязательно должны быть симметричными? Вовсе нет. Теперь проверим в обратную сторону: подразумевает ли фан \"Симметричные кости\", что в руке обязательно должны быть использованы две из трех мастей (см. нормативное определение этого фана \"Пропущенная масть\"). Тоже нет, вот пример:

:2d: :3d: :4d: :2d: :3d: :4d: :2d: :3d: :4d: :5d: :5d: :5d: :8d: + :8d:

В этой руке нет использования двух мастей, следовательно, нет фана \"Пропущенная масть\" и, следовательно, фан \"Симметричные кости\" не подразумевает обязательное наличие в руке фана \"Пропущенная масть\".

Итог: фаны \"Симметричные кости\" и \"Пропущенная масть\" - совмещаемы при подсчете очков.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Последнее редактирование: 06 Мар 2010 19:40 от tarabarsky.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 06 Мар 2010 20:46 #3557

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 830
Проблема в том, что Вы рассматриваете фаны атомарно; я же не зря написал что рука \"1 симметричная масть\" + \"белые драконы\" - это Пол-изобилия. Но как же, ведь пол-изобилия - это не \"Пропущенная масть\", скажет Марк! Так почему же Вы никогда не считаете их вместе? ;) Да потому что \"Пропущенная масть\" ВКЛЮЧЕНА и в Пол-изобилия, и в Чистую масть, которую Вы привели последней. Что же получается? \"Симметричные кости\" бывают следующих видов:
Точки + бамбуки (+ драконы) - есть Пропущенная масть
Точки/бамбуки + драконы - Пол-изобилия (в который включена Пропущенная масть)
Точки/бамбуки - Чистая масть (в которую включена Пропущенная масть)
Вот так вот и получается, что в ЛЮБОМ вариант \"Симметричных костей\" присутствует Пропущенная масть, следовательно, она не считается :)

Вообще, теория - это зло. \"Очевидно\" :), что в руке \"Симметричные кости\" никогда не будет символов - значит, Пропущенная масть там есть по определению, значит, она не считается. Но если начать рассуждать теоретически... :)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 06 Мар 2010 22:28 #3560

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1024
  • Спасибо получено: 3
Nom писал(а):
Вот так вот и получается, что в ЛЮБОМ вариант \"Симметричных костей\" присутствует Пропущенная масть, следовательно, она не считается :)
Либо вы глубоко заблуждаетесь, либо мы с вами говорим о разных вещах. Я - о Правилах спортивного маджонга, вы - о теории спортивного маджонга.
Проблема в том, что Вы рассматриваете фаны атомарно
Это не я их рассматриваю, это Правила. Правила - это документ, устанавливающий нормативные определения, которые \"отрезают\" любое теоретизирование, соображения о целесообразности, внутренних свойствах и т.п. Все это было проанализировано на этапе составления правил, т.е. чтобы сочинить эти правила. Но как только правила составлены, мы им следуем уже не возвращаясь в теоретическую часть и не проходя все заново от А до Я. К примеру, мы не объясняем свое право взять еще одну кость после объявления конга тем, что не взяв ее мы останемся с мертвой рукой (заметьте, в Правилах это тоже не объясняется, это осталось за скобками), а просто пользуемся правилом игры конга.
Но как же, ведь пол-изобилия - это не \"Пропущенная масть\", скажет Марк! Так почему же Вы никогда не считаете их вместе?
Потому что, когда в руке есть фан \"Пол-изобилия\", в руке не может быть фана \"Пропущенная масть\", т.к. первый фан требует, чтобы в руке была одна единственная масть, а второй - чтобы две. Т.е. тут речь идет не о том, что эти два фана нельзя считать одновременно, а о том, что одного из них нет в руке в принципе.
Да потому что \"Пропущенная масть\" ВКЛЮЧЕНА и в Пол-изобилия, и в Чистую масть, которую Вы привели последней.
Вот тут вы как раз и теоретизируете, поскольку, действительно, с теоретической точки зрения \"Пол-изобилия\" стоит выше \"Пропущенной масти\" на одну ступеньку \"безмастности\" и, в этом смысле, является развитием и более высокой формой этого фана (в этом контексте, можно сказать что он его включает в себя). Потому \"Пол-изобилия\" и дороже \"Пропущенной масти\", а \"Полное изобилие\" дороже \"Пол-изобилия\".

С точки же зрения Правил, которые оперируют определениями и терминами, а не анализируют руки, это два различных фана, согласно определениям которых один исключает другой и наоборот. Убедиться в этом очень легко: в руке, в которой есть фан \"Пол-изобилия\" вы никогда не найдете фан \"Пропущенная масть\" (например, не заметив, что в руке есть \"Пол-изобилия\") и, соответственно, у вас никогда не будет выбора, что посчитать \"Пол-изобилия\" или \"Пропущенную масть\" (в отличии от примера с \"Симметричными костями\", где, не заметив их, вы можете посчитать 6 очков за \"Пол-изобилия\" и такой подсчет не будет нарушать Правила).
Вообще, теория - это зло.
Называете злом именно то, о чем сами увлеченно пишете? Теория - это то, на чем построены Правила. \"Пропущенная масть\" стоил 1 очко, а не 24 потому, что теория маджонга указывала составителям правил: этот фан собирается в десятки раз проще, чем 7 пар. Теория превращается в зло тогда, когда ее выдают за Правила.
\"Очевидно\" :), что в руке \"Симметричные кости\" никогда не будет символов - значит, Пропущенная масть там есть по определению, значит, она не считается.
Вот как раз по определению фан \"Симметричные кости\" и не подразумевает обязательного наличия фана \"Пропущенная масть\", т.к. в определении этого фана нет обязательного требования, чтобы в руке обязательно были две масти, что требуется фаном \"Пропущенная масть\".
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 06 Мар 2010 22:42 #3561

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1024
  • Спасибо получено: 3
c00pdNnatop писал(а):
Хотя вот во всех зеленых вроде написано что совмещается с полуфлэшем, хотя он в минимальном варианте (с драконами) по-любому есть в этой руке. Я бы здесь его не засчитывал...
Это классический пример. И кстати этот пример - первое, что пришло на ум мои коллегам из Комитета ЕМА по правилам, когда я поинтересовался у них мнением на счет обсуждаемого здесь вопроса.

Казалось бы, с научной точки зрения, фан \"Все зеленые\" должен поглощать фан \"Пол-изобилия\", поскольку по стоимости фана как минимум 6 очков за \"Пол-изобилия\" вам всегда гарантированы с таким фаном. Но это в теории. Правила же рассуждают иначе: вы можете засчитать и тот и другой фан (в зависимости от того, что собрали), ведь если \"Все зеленые\" можно сыграть либо с фаном \"Пол-изобилия\", либо с фаном \"Полное изобилие\", то ни тот ни другой нельзя назвать \"неминуемо\" включенным в фан \"Все зеленые\".
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 07 Мар 2010 01:44 #3565

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1024
  • Спасибо получено: 3
Nom писал(а):
Ну, если Правила спортивного маджонга противоречат теории спортивного маджонга, тогда я, конечно, сдаюсь :laugh:
Они не противоречат друг другу. Они оперируют разными сущностями: теория - математикой, статистикой, вероятностями и т.п., а правила - формализуют процесс игры, заводя всю эту математику, статистику и проч. в определенные рамки, с неизбежными условностями. И если завтра в правилах напишут, что фан \"Выигрыш замещаюшщей костью\" можно засчитать и после взятия цветка, мы будем его засчитывать, вне зависимости от того насколько это теоретически обосновано.

Мне, как юристу по образованию, эта ситуация хорошо понятна.
Тем не менее было бы интересно собрать на МТ симметричные на двух мастях и посмотреть, засчитает ли беспристрастный компьютер очко за пропущенную масть :)
В качестве эксперимента - да, интересно. Но и в компьютер правила обработки фанов заводят люди. Как заведут, так и будет (:
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 07 Мар 2010 22:41 #3566

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 282
А я согласен с Марком.
Во-первых, надо обращаться к тексту правил, а не к примерам рук
\"Т.е. это иллюстрация самих фанов, а не действия принципов подсчета, хотя совмещения тоже указываются, но не все и без гарантии их полноты (цитирую дальше:В примерах могут содержаться и иные, прямо не упомянутые фаны)\"

Во-вторых, русскоязычные правила не высшая инстанция, мы знаем существенное количество ошибок, которые кстати в поздних редакциях были устранены, надо понимать, что такие ошибки могут быть еще (кстати еще решены далеко не все вопросы по таким ошибкам и не все они исправлены в полной мере). Ошибки в большинстве своем пришли из английский правил, которые как оказалось тоже имеют ряд \"изъянов\".

В третьих могу привести еще один пример, рука:
:we: :we: :we: :ws: :ws: :ws: :wn: :wn: :wn: :ww: :ww: :1d: :1d: :1d:
(неважно какая часть открытая, а какая закрытая)

Суть примерно вот в чем - 4 малых ветра, понятно что последний сет будет либо мастью (чоу или панг какой-то масти) либо пангом благородных. Ясно что в первом случае появляется фан пол-изобилия, а во втором случае он быть не может - поскольку это уже все терминальные и благородные.

Так вот по логике Nom\'a тут тоже надо исключать пол-изобилия, так как в первом случае малые четыре ветра уже подразумевают что будет пол-изобилия, а во втором пол-изобилия исключается по определению, это значит что мы не рассматриваем атомарно (если я Вас правильно понял, Nom).
Ну это ошибочно. Поскольку 4 малые ветра могуть и не быть с пол-изоблием, то есть это не обязательный атрибут и тут можно засчитать пол-изобилия (на нарисованной руке). Что и делает система (проверено).

Это только один пример, их много на самом деле, ключ в том что если один фан существует с другим нераздельно - всегда! то этот второй нераздельный не засчитывается.

Что касаемо симметричных костей, то как и говорят нам правила, давайте обратимся не только к нашему здравому смыслу но и к оригинальным правилам на китайском, может быть кто-нибудь найдет ответ там?;)
Последнее редактирование: 07 Мар 2010 22:43 от Tweek.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 08 Мар 2010 03:48 #3567

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 830
Итак, я был полностью разгромлен на теоретическом фронте :laugh: однако, как всегда, все решила практика. Тут же в марафонской игре мне удалось собрать симметричную руку в двух мастях, и МТ - ну кто бы мог подумать! - НЕ начислил мне очки за пропущенную масть. В ответ на мое возмущение и приведение авторитетного мнения Марка Виталий Combo ответил, что ларчик открывается просто: во второй части Правил прямо указано, что фаны \"Симметричные кости\" и \"Пропущенная масть\" несовместимы. Неизвестно, чем руководствовались составители, формальной логикой или юридической, однако факт налицо :) Остается только один вопрос: и какой же логикой руководствоваться игрокам, подсчитывая ПРОИЗВОЛЬНЫЙ сложный фан, если помнить все пункты правил наизусть не представляется возможным? :(
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 08 Мар 2010 04:58 #3568

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 282
во второй части Правил прямо указано, что фаны \"Симметричные кости\" и \"Пропущенная масть\" несовместимы.

Что это за вторая часть правил, \"приложение 1\" ну да, так там и написанно, так мы это и обсуждаем.

вот тут внимательно и еще раз сказано про это \"приложение 1\":
\"Т.е. это иллюстрация самих фанов, а не действия принципов подсчета, хотя совмещения тоже указываются, но не все и без гарантии их полноты (цитирую дальше:В примерах могут содержаться и иные, прямо не упомянутые фаны)\"

Кстати, Nom, я бы Вам рекомендовал очень внимательно прочитать первый пост темы \"Тренировка ума по спортивным правилам на русском\". Самый первый пост =)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 08 Мар 2010 14:03 #3569

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1024
  • Спасибо получено: 3
Nom писал(а):
Тут же в марафонской игре мне удалось собрать симметричную руку в двух мастях, и МТ - ну кто бы мог подумать! - НЕ начислил мне очки за пропущенную масть.
Спасибо за разведданные (: Значит в этом вопросе мы с МТ придерживаемся разного мнения.
Остается только один вопрос: и какой же логикой руководствоваться игрокам, подсчитывая ПРОИЗВОЛЬНЫЙ сложный фан, если помнить все пункты правил наизусть не представляется возможным? :(
В Правилах есть несколько моментов, в отношении которых мнения исследователей расходятся (взять хотя бы вопрос о \"сложении\" фанов \"Три закрытых панга\", \"Два закрытых панга\", \"Закрытый конг\", \"Два закрытых панга\" и \"Открытый конг\" - там есть такие запутанные варианты, что ой-ой-ой).

Спортивные правила были написаны для очных турниров, и предполагают наличие судьи. Поэтому, в случае разногласия между игроками о том, правильно ли были подсчитаны очки, игроки зовут судью, и он выносит окончательное решение.

А так, руководствуйтесь осторожностью: при малейшей неуверенности в том, что в вашей руке есть 8 очков - не объявляйте маджонг.
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 09 Мар 2010 08:37 #3572

  • Svetochek
  • Svetochek's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 59
Вот к чему привело моё высказывание в другой теме :)

К сожалению, из всего разговора я так и не поняла, совмещаются \" Симметричные кости\" и \"Пропущенная масть\" или не совмещаются :blush:

Марк, дайте однозначный ответ. Да, мол, в ЕМА дали добро на совмещение. Или не дали.
Спортивные правила были написаны для очных турниров, и предполагают наличие судьи. Поэтому, в случае разногласия между игроками о том, правильно ли были подсчитаны очки, игроки зовут судью, и он выносит окончательное решение.

\"А судьи кто?\" (с)...

Судья тоже человек. Чем в случае разночтений руководствуется судья? Или для них написаны отдельные правила? Где гарантия того, что один раз судья вынесет такое решение, а в другой раз не вынесет другое (потому что у него, например, голова болит, или он забыл, что в прошлый раз по этому поводу думал)? Или разные судьи в одинаковой ситуации примут одно и то же решение? Почему бы раз и навсегда не установить, не прописать четко в правилах как раз во избежание всяких разночтений между игроками?

Если один раз непонятный момент в правилах был разъяснен, может стоит это заносить в текст правил, чем каждый раз копаться и вспоминать разъяснения? Ну или писать какие-то официальные дополнения?

Вот, например, мы тут на форуме обсудили какой-то момент, пришли к решению и стали применять это решение на практике. А вот где-то в Европе, или в Азии, на другом форуме-съезде-конференции другие люди, обсуждая этот же момент, пришли к другому решению и стали применять его. А потом встретились все на турнире, случился этот момент, и стали звать судью...

Может это и наивно звучит, но у меня такие мысли по этому поводу.
Может, я не понимаю всех сложностей внесения изменений в правила.
Может, я вообще ничего не понимаю :blinc:

Простите женщину, у неё вчера 8 марта было...
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 09 Мар 2010 12:47 #3577

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3036
Господа, простите, не могу поучаствовать активно -- сижу \"в засаде\".

Рассматривая варианты, пожалуйста учитывайте:
* \"Правила\", особенно вторая их половина, где после таблицы с 81 фанами идёт описание каждого фана с ПРИМЕРАМИ рук, но также фразами типа \"(НЕ) СОВМЕЩАЕТСЯ\",
* \"Правило фановой дуэли\" (Combo), которое гласит, что сочетаемость проверяется СТРОГО на уровне фан1 против фана2, а не (фан1+фан2) против фана3,
* кросс-таблицу сочетаемости фанов, где есть ещё \"белые\" пятна, однако, она была сделана на основе ГЛУБИННОЙ ПРОРАБОТКИ разных документов,
* казусов самих \"Правил\" (скоро опубликую ШХ про \"невидимок\").

А самая основная проблема -- уже для уровня судей, а не игроков -- что \"Правила\" ДОЛЖНЫ как-то переиздаваться и комментироваться.
В своих \"ШХиМ\" опусах я так или иначе описываю \"дыры\" -- вспомните английский перевод фана \"Ограбление конга\" (где можно трактовать как ограбление \"самого себя\").

И так далее в том же духе..
Последнее редактирование: 09 Мар 2010 12:50 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 09 Мар 2010 17:41 #3582

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 282
Combo писал(а):
* \"Правила\", особенно вторая их половина, где после таблицы с 81 фанами идёт описание каждого фана с ПРИМЕРАМИ рук, но также фразами типа \"(НЕ) СОВМЕЩАЕТСЯ\",

Ранее в примере #15 Четыре чистые смещенных панга, было написанно что приведенная рука совмещается с симетричными костями и также совмещается с пропущенной мастью, это было исправлено. Понимаете в чем дело? Было противоречие между двумя примерами - исправили один, а может надо было исправить другой?
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 19 Мар 2010 17:23 #3675

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3036
Nom писал(а):
А теперь пожалуйста, я вас очень прошу, покажите мне во втором примере \"Короткий ряд\"...

Nom, ответы по вопросам о сочетаемости очень рекомендую искать в \"Таблице сочетаемости фанов\", см.
http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=1882&catid=2&limit=15&limitstart=0
Там же мной выведен \"Принцип конструктивного наличия\", см.
http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=1882&catid=2&limit=15&limitstart=30

В Вашем конкретном вопросе есть \"подфановая\" ловушка. Фан \"Четыре чистых смещенных чоу\", а их реализаций -- 2.
Очень характерный пример также с фаном \"Панг терминальных или благородных\", где никто точно не скажет, что это масти (1, 9) или \"некозырные\" Ветры.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 02 Ноя 2010 09:54 #5113

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 385
Я не поленился прочитать всю ветку форума.

По итогу прочтения не увидел основного – цельности. Вопрос о наличии или отсутствии того или иного фан и совмещении его с другими определяется правилами, при этом ни один из постов в этой теме не расписывает процедуру с самого начала и до конца, а лишь частично, при этом пропуская то, что по мнению автора является само собой разумеется.

Как следствие возникли проблемы, как терминологии, так и смыслового содержания.

Далее будет много текста, который имеет целью устранить как первые, так и вторые при этом позволяя каждому читающему определить свою позицию по каждому мелкому пункту.

Чтобы не втягиваться в полемику по частностям я обратился к первоисточникам.
Не владея китайским языком я естественно рассматривал английский текст правил. (Допускаю ситуацию, когда перевод с китайского на английский произведён не совсем точно – но чтобы не спорить ещё и по этому поводу принимаю английский текст как истинный первоисточник.)

Текст правил спортивного маджонга на русском языке, приведённый на сайте, является по своей сути дословным переводом английского текста.
Приведенный ниже английский текст является определяющим в одном из ключевых моментов игры в спортивный маджонг , а именно при подсчёте очков выигрышной руки.

5. Principles for counting the basic points.
The chart above lists all of 81 kinds of fan. First, determine the primary fan, which is the highest scoring fan. Then add lesser fan according to the following principles:
(1)The Non-Repeat Principle: When a fan inevitably implied or included by another fan, both fan may not be scored.
(2)The Non-Separation Principle (“Unbreakable”): After combining sets to create a fan, it is forbidden to rearrange those same sets to create a different fan.
(3)The Non-Identical Principle: Once a set has been used to create a fan , it is not allowed to use the same set together with other sets to create the same fan.
(4)Freedom to Choose the Highest Points (“the High-versus-Low principle”): If you can use a set to form both a high-score fan and a low-score fan, it is your right to choose the high-score fan.
(5)The Account-One Principle (“Exclusionary rule”): When you have combined some sets to create a fan, you can only combine any remaining sets once with a set that has already been used.


Этот английский текст переведён следующим образом:

5. Принципы подсчёта основных очков.
Вышеприведённая таблица содержит полный перечень из 81 фана. В первую очередь определите главный фан, т.е. фан с наибольшей стоимостью. Затем добавьте меньший фан в соответствии с нижеследующими принципами

(1) «Принцип неповторения»: если один фан неминуемо подразумевает или включает другой фан оба фана одновременно не могут быть засчитаны.

(2) «Принцип неразделения («неразрушимости») : после составления конструкций для получения одного фана запрещается перестраивать эти комбинации для получения другого фана.

(3) Принцип «неидентичности»: Если одна комбинация уже была использована для получения фана, не допускается использование этой же комбинации для получения такого же фана с другими комбинациями.

(4) Свобода выбора наибольших очков (принцип «большее против меньшего»): Если вы можете использовать комбинацию для получения фанов как с большим количеством очков, так и с меньшим вы вправе выбрать фан с большим количеством очков.

(5) Принцип «одноразового подсчёта» (исключающее правило): Если вы использовали часть комбинации для получения одного фана, оставшиеся комбинации вы можете составлять с уже использованной комбинацией только один раз.


Со своей стороны хочу кое-что прокомментировать в русском тексте, эти комментарии касаются как некоторых мелочей, так и собственно, определяющих игру, правил по сути.
Ниже привожу собственную редакцию этого раздела правил, как я его вижу.
Данная редакция не является дословным переводом английского текста, она представляет из себя текст на русском языке, который в полной мере отражает смысл английского текста.

(5)Принципы подсчёта основных очков.
(Допускаю некоторый косяк в английском тексте - небольшая рокировка слов в предложении, и более симпатично этот раздел было бы озаглавить как - The basic principles for counting points , что приобретает несколько другой , более весомый смысл)


5.Основные принципы подсчёта очков.
Вышеприведённая таблица содержит список 81 (восьмидесяти одного) фан.
(в английском тексте слово «fan» не имеет множественного числа, что подразумевает, что автор английского текста, не найдя аналогий в языке, заимствовал китайское слово, обозначив его звучание английскими буквами, при этом отделяет его от существующего слова «fan,fans» - фанат, фанаты, как следствие в русской версии правильнее было бы использовать слово «фан» или «фэн» не склоняя его)
В первую очередь выделите основной фан, являющийся самым дорогим, а затем прибавляйте менее дорогие в соответствии со следующими принципами:
(хотя это предложение не выделено в отдельный пункт, оно само по себе является основой для проведения подсчёта)
( в английском тексте нет указания на однозначный приоритет того или иного принципа , есть только обозначенная числами некая их иерархия, что в дальнейшем трактую как однозначную иерархию принципов)

(1) Принцип неповторения:

(с учётом установленной ранее подчинённости фан смысл принципа озвучивается существенно иначе от опубликованного текста, в котором нет однозначного ответа на вопрос, какой из фан является первичным, а какой вторичным, и, следовательно, который из них исключает возможность зачёта другого)

Если фан неизбежно подразумевается другим фан или включается в состав другого фан, то оба фан не могут быть зачтены одновременно.

(логика подсчёта при этом строится на том факте , что самый дорогой фан уже озвучен и значит «зачтён», т.е. ситуация отмены дорогого фан дешёвым невозможна, иначе подсчёт должен быть проведён заново и при этом тот фан который ранее был озвучен как самый дорогой не озвучивается и не участвует в подсчёте совсем, а результатом этого принципа является исключение из подсчёта дешёвого фан )

Если наличие дешёвого фан неизбежно подразумевается или включено в состав дорогого фан , то дешёвый фан не засчитывается.

(данная формулировка позволяет однозначно определить причинно-следственную связь и алгоритм поведения, который не противоречит базовому построению)

(2) Принцип неразделения («нерушимости»): После составления конструкций в фан запрещено перестраивать эти же самые конструкции для составления другого фан.

(3) Принцип неидентичности: Не допускается использование комбинации для составления фан с другими комбинациями, если комбинация уже использовалась для составления аналогичного фан.

(4) Свобода выбора самого дорогого (принцип «большее-против-меньшего»): Если вы можете использовать конструкцию для составления фан разной стоимости , то вы вправе выбрать более дорогую.

(5) The Account-One Principle (“Exclusionary rule”): When you have combined some sets to create a fan, you can only combine any remaining sets once with a set that has already been used.

(Похоже на некоторую кривизну в английском тексте. Похоже на пропуск нескольких слов: The Account-One Principle (“Exclusionary rule”): When you have combined some sets to create a fan, you can combine any remaining sets to create another fan with a set that has already been used only once.)

Принцип одного подсчёта («Исключающее правило»): Если вы уже использовали некоторые конструкции для построения фан, то для построения другого фан вы можете использовать оставшиеся конструкции с ранее использованными лишь раз.

Данный текст в целом соответствует заложенному в правила подсчёта смыслу и в то же время похож на некоторое подобие литературного материала.

5. Основные принципы подсчёта очков.
Вышеприведённая таблица содержит список 81 (восьмидесяти одного) фан.
В первую очередь выделите основной фан, являющийся самым дорогим, а затем прибавляйте менее дорогие в соответствии со следующими принципами:
(1) Принцип неповторения: Если наличие дешёвого фан неизбежно подразумевается или включено в состав дорогого фан , то дешёвый фан не засчитывается.
(2) Принцип неразделения («нерушимости»): После составления конструкций в фан запрещено перестраивать эти же самые конструкции для составления другого фан.
(3) Принцип неидентичности: Не допускается использование комбинации для составления фан с другими комбинациями, если комбинация уже использовалась для составления аналогичного фан.
(4) Свобода выбора самого дорогого (принцип «большее-против-меньшего»): Если вы можете использовать конструкцию для составления фан разной стоимости , то вы вправе выбрать более дорогую.
(5) Принцип одного подсчёта («Исключающее правило»): Если вы уже использовали некоторые конструкции для построения фан, то для построения другого фан вы можете использовать оставшиеся конструкции с ранее использованными лишь раз.

Причиной исходной полемики явился вопрос о сочетании фан «реверсивные кости» и «пропущенная масть».

Реверсивные стоят восемь очков, пропущенная масть - одно.
В таблице фан дано определение этого фан и среди прочего указаны конкретные кости, а именно 1,2,3,4,5,8,9 дотов 2,4,5,6,8,9 бамбуков и белый дракон. Подобный набор костей не вмещает ни один из символов, т.е. неизбежно исключает одну масть из состава руки.
Фан пропущенная масть не может быть засчитан на основании первого принципа (и не важно в какой редакции). В математике есть значок «что и требовалось доказать» - он должен быть тут.


Далее мы имеем необходимость выявления косяков в русском и английском тексте зелёной книги, что задача неблагодарная , но, к сожалению, необходимая.

Помимо рутинной процедуры выявления ошибок мы имеем также на повестке дня вопрос о внесении изменений в текст, как русский, так и английский.

Значит необходимо это согласовывать на уровне как внутри РФ так и внутри EMA.



Анализ утверждения Марка о совместимости реверсивности и пропущенной масти:

Считаю очки:

чистое тройное чоу - 24
все чоу - 2
все простые - 2
пропущенная масть - 1
ожидание единственной - 1
полностью закрытая рука - 4

34 очка.


Имею ли я право именно так посчитать свою руку? Конечно. Все эти фаны есть в мой руке, в том числе и фан \"Пропущенная масть\". Такой подсчет ничему не противоречит.
(На данный момент Марк применил правило выбора в пользу дешёвого фан по одному ему известным причинам, но в рамках правил)

Итак, в этой руке есть фан \"Пропущенная масть\", надеюсь, об этом спора нет. Но посмотрите, в этой руке все кости - симметричные, т.е. в ней есть и фан \"Симметричные кости\". Тут тоже бесспорно. Вопрос лишь в том, вправе ли я его засчитать.

(А вот тут Марк как фокусник-манипулятор решил достать кролика из шляпы и … тут выясняется следующая вещь, что согласно исходному подсчёту фан реверсивные в руке отсутствует, а потом согласно второму заявлению – он в наличии, кому же верить – Марку1, Марку2 или же как призывает сам Марк – собственным глазам… ответ же по-моему прост – нет в подсчёте фан реверсивные – его нет , ну и дальше нечего совмещать то чего нет с чем бы то ни было…)
а что касается права засчитывать реверсивные или нет, то согласно правилам я желая получить максимальный результат подсчитал очки так:

чистое тройное чоу – 24
реверсивные – 8
полностью закрытая рука – 4
все чоу – 2
все простые – 2
ожидание единственной – 1, итого 41 очко. И вот тут фан реверсивные есть.

Теперь проверим в обратную сторону: подразумевает ли фан \"Симметричные кости\", что в руке обязательно должны быть использованы две из трех мастей (см. нормативное определение этого фана \"Пропущенная масть\")

Данная проверка не является необходимой и ни к чему не может привести
- с одной стороны есть чёткое определение фан «реверсивные»
- с другой стороны в списке фан отсутствует фан «две из трёх мастей»
Значит, имеем несравнимые по определению термины.
Последнее редактирование: 02 Ноя 2010 10:19 от svit.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.350 секунд