Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Симметричные кости

RE: Симметричные + пропущенная масть? 02 Ноя 2010 16:19 #5114

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 830
Не будем отвлекать Марка от внесения результатов чемпионата :) Разберемся сами.
Я не понял, зачем Виталий три раза переписал одни и те же определения, и в чем отличия в его трактовке - видимо, пытался оградить нас от филологической ошибки, и все-таки сам ее допустил. Итак, Виталий пишет:
(1) Принцип неповторения: Если наличие дешёвого фан неизбежно подразумевается или включено в состав дорогого фан , то дешёвый фан не засчитывается.
Фан, Виталий. ФАН. Вы понимаете разницу между отсутствием в (абстрактной) руке костей масти \"символы\" и наличием в этой же руке ФАН \"Пропущенная масть\"? Видимо, нет. Приведу тот же пример, который Вы не \"услышали\" в устном разговоре - возможно, с листа он будет лучше восприниматься.

РУКА 1
:1d: :2d: :3d: :3d: :4d: :5d: :8d: :8d: :8d: :9d: :9d: :9d: :dw: :dw:
Симметричные кости - 8 очков
Пол-изобилия - 6 очков
Терминальный панг - 1 очко

РУКА 2
:1d: :2d: :3d: :3d: :4d: :5d: :8d: :8d: :8d: :9b: :9b: :9b: :dw: :dw:
Симметричные кости - 8 очков
Пропущенная масть - 1 очко
Терминальный панг - 1 очко

Почему в РУКА 2 мы посчитали ФАН \"Пропущенная масть\"? Мы применили Правило (1), которое и в прочтеннии Виталия гласит все то же самое: ФАН \"Пропущенная масть\" не должен неизбежно подразумеваться или включаться в ФАН \"Симметричные кости\". А у нас есть РУКА 1, в которой ФАН \"Пропущенная масть\" нет, и значит, в РУКА 2 мы имеем право его засчитать. Это простая формальная логика - если находится контрпример, опровергающий утверждение (в данном случае - утверждение о неизбежной зависимости ФАН \"Пропущенная масть\" от ФАН \"Симметричные кости\"), значит, утверждение неверно. А препятствием нам может послужить не перевод одного и того же текста правил так и сяк, а только две вещи: 1) контрпример более высокого уровня: когда в Правилах принцип (1) применяется так, как утверждает Виталий, а не так, как приведено у меня; 2) прямое указание опять же в Правилах о несовместимости этих фанов.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 02 Ноя 2010 18:08 #5117

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3040
А если по-серьёзному, но в указанной ветке ведутся обсуждения сразу нескольких слоёв проблем и под-проблем.
Начнём по-порядку.

1. Учёт фанов от большего к меньшему.
Как явствует из текста \"Правил\" п.3.9.1.5 во всех вариантах текста, включая КИТАЙСКИЙ (я проверил), имеем:
\"В первую очередь, определите главный фан, т.е. фан с наибольшей стоимостью.\"
Вопрос в студию:
\"Имеем ли место таковая практика на соревнованиях?\" На российских (в которых я имел возможность участвовать) -- нет. А на международных?
Т.е., это ПОЖЕЛАНИЕ, или строгое руководство к действию??

2. Сочетаемость фанов.
Я б сказал, что руководство -- та же \"Зелёная книга\". Мало того, в пару недель назад я заново перештудировал текст и вадал на-гора обновлённую версию свой \"кросс-фановой\" таблицу (ищущий да найдёт!), вот ссылка:
http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=1882&catid=2&limit=15&limitstart=45
Именно \"зелёную книгу\" надо рассматривать как источник №1. Напр., по вопросу в ветке там написано:
\"40.Симметричные кости (8 очков) / Reversible Tiles
Рука, составленная полностью из вертикально симметричных костей (1, 2, 3, 4, 5, 8, 9 точек, 2, 4, 5, 6, 8, 9 бамбуков и белого дракона). Не совмещается с «Пропущенная масть».\"
Что непонятно?

3. Попытка опровергнуть положения \"Зелёной книги\", основываясь на логике (своей).
Например, привлечение идеи о том, что из двух фанов следует третий, поэтому третий фан не в счёт.
Однако, в тексте сказано только о битве ДВУХ фанов:
\"(1)Принцип «неповторения»: если один фан неминуемо подразумевает или включается в другой фан, оба фана одновременно не могут быть засчитаны.\"
Но нет ни слова о трёх фанах.
В своё время я даже вывел Правило \"фановой дуэли\":
\"Фаны всегда ведут себя по-джентльменски и борьбу с другим фаном ведут в формате \"1 х 1\"
http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_fireboard&Itemid=85&func=view&id=2291&catid=2&limit=15&limitstart=15

P.S. Рассмотрение о сочетаемости фанов \"Симметричные кости\" и \"Пропущенная масть\" я рассмотрю в отдельном посте (чтобы не мешать теорию с практикой).
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 02 Ноя 2010 18:45 #5120

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3040
Фундаментальная первопричина путаницы, на мой взгляд, лежит в смешении сочетаемости фанов РАЗНЫХ фановых \"иерархий\".

Введём понятие:
ИЕРАРХИЯ (\"иерархическое\" поглощение) -- строго выстроенная цепочка фанов \"снизу вверх\", так что более низкий фан конструктивно ВСЕГДА наличествует в более высоком фане (той же иерархии).
ВНИМАНИЕ: Иерархий, растущих из одного и того же фана, может быть множество.

Примеры:
\"Без благородных\" --> \"Все простые\" --> \"Средние кости\"
\"Без благородных\" --> \"Все простые\" --> \"Все пятёрки\"
\"Без благородных\" --> \"Все чоу\"
\"Панг драконов\" --> \"Два панга драконов\" --> \"Большие три дракона\"
\"Маджонг со стены\" --> \"Полностью закрытая рука\"
\"Закрытая рука\" --> \"Полностью закрытая рука\"

Теперь внимание, рассмотрим мощную связку \"Все простые\" + \"Все чоу\" = 2 + 2 = 4.
Нет ли здесь ощущения, что 1 очко нам попросту подарили?
Оба этих фановых иерархии \"растут\" корнем из фана \"Без благородных\". Однако же, никто не оспаривает эту связку, как стоящую 4 очка (а не 3, скажем).

Рассмотрим теперь руки, которые не бывают открытыми по-определению, например, \"7 пар\".
Этот фан вырастает из фана \"Закрытая рука\":
\"Закрытая рука\" --> \"7 пар\"

А что получается, когда \"7 пар\" берут со стены?
\"7 пар\" + \"Маджонг со стены\" =
(\"7 пар\" + подразумеваемая \"Закрытая рука\") + \"Маджонг со стены\" =
\"7 пар\" + (подразумеваемая \"Закрытая рука\" + \"Маджонг со стены\") =
\"7 пар\" + \"Полностью закрытая рука\" =
24 + 4 = 28.

У меня тоже вот возникает ощущение, что фан \"Закрытая рука\" был учтён дважды.

А теперь -- к нашим баранам.

\"Пропущенная масть\" --> \"Симметричные кости\"
\"Пропущенная масть\" --> \"Пол-изобилия\"
\"Пропущенная масть\" --> \"Полное изобилие\"

При квалифицировании руки и под фан \"Симметричные кости\", и под фан \"Пол-изобилия\" мы честно засчитываем ОБА фана (хотя нутром понимаем, что фан \"Пропущенная масть\" был учтён неявно дважды).
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 02 Ноя 2010 20:31 #5122

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 385
все иностранные игроки с которыми игра сводила за одним столом демонстрируют руку и начинают подсчёт с самого дорого фан так как и написано в правилах, некоторые вольности позволяются в зачёте условно равноправных фан характеризующих руку в целом типа (полностью закрытая и все простые)

это с одной стороны является выполнением правил, а с другой позволяет игрокам говорящим на разных языках ведя пальчиком по списку фан произвести подсчёт за один проход , а не петлять по таблице и вносить смуту в умы оппонентов.

в соответствии с общим смыслом и таблица фан построена от большего к меньшему.

для любопытствующих о применении собственно принципов подсчёта хочу предложить подсчитать стоимость руки , не обсуждая возможность её существования

:dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw: :dw:

и очень интересно получить толкования подсчёта такой вот нереальной руки в приложении к реальному списку фан спортивного маджонга.
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 04 Ноя 2010 03:09 #5132

  • Tweek
  • Tweek's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджо...
  • Сообщений: 282
Раз это невероятная рука, то и подсчет будет невероятным, но в рамках правил подсчета:

1) Все благородные (вопросов быть не должно, больших драконов тут нет, поскольку по определению большие драконы - панги ВСЕХ ТРЁХ драконов, с малыми тремя драконами такая же история) - 64
2) Четыре закрытых панга - 64
3) Симметричные кости - 8
4) Последняя кость со стены (почему бы и нет?) - 8
5) Два панга драконов (в правилах на этот фан нет четкого указания что они должны быть разными, а поскольку мы бредим, то их тут считаю) - 6
6) Два панга драконов (еще раз, но уже другие два панга драконов, у нас ведь их 4 штуки) - 6
7)Два панга драконов (согласно правил мы можем один раз разбить уже посчитанные в п.5 и в п.6 фан для составления другого Фан) - 6
8) Полностью закрытая рука (в п.4 мы взяли со стены) - 4
9) Ожидание единственной (понятно что выиграли мы только с помощью белого дракона, значит нет другой кости которая подходила бы нам) - 1
Итого: 167

Конечно можно было представить много чего, что это семь пар и еще получи кучу тайл хогов и других мелочей, однако мы тогда нарушаем принцип большее против меньшего - что по сути ошибка. Также можно представить, что мы объявляем конг и берем с замены белого дракона и еще раз конг и т.п., но я решил не давать волю фантазии и ограничится тем что я вижу. Вот моя демонстрация принципов подсчета, правильный ответ будет?:)
Администратор запретил публиковать записи.

RE: Симметричные + пропущенная масть? 04 Ноя 2010 13:20 #5136

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 385
выявление правильного ответа в такой задаче дело затруднительное

целью подобного задания для отвечающих является в первую очередь погружение в правила и постижение их тонкостей:) с одной стороны, определение взаимодействия принципов подсчёта, а также конструктивная критика заявленного ответа для полировки умения подсчёта.

по факту первого ответа появляются некоторые темы для дальнейшего обсуждения

со своей стороны могу отметить что ожидание, дающее одно очко, сформулировано не как ожидание на одну возможную кость, а как ожидание в пару, в край или в дырку,

далее имеем некоторую неоднозначность с определением ожидания - в такой руке возможно ожидание завершающей кости в одну из двух пар до панга , а также в пару к единственной - соответственно имеем очередной небольшой подвопрос...

маджонг на последнюю кость или на последний ход не имеет смысла считать ибо прямого указания в задании на это нет

вопрос о тайлхоге в такой руке выглядит далеко не так просто как кажется - в дальнейшем каждый может обратиться к русскому , английскому , китайскому тексту - и в рамках этого выдать свой ответ

данное развитие темы уже вылезает за рамки просто симметричных, возможно имеет смысл либо переименовать данную тему или выделить последние посты в отдельную
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Вопросы по комбинациям и вообще... 23 Окт 2011 09:17 #7836

  • Bolal
  • Bolal's Avatar
  • Вне сайта
  • Модератор
  • Сообщений: 610
Вчера в Мацзян-клубе на квалификации игроков на Чемпионат России возник спор о сочетаемости фанов "Все симметричные" и "Пропущенная масть" (символы). Хотелось бы, чтобы фаны применялись однообразно, и, как минимум, необходимо учитывать мнение судей, которые будут давать свое заключение по применению этих фанов.
Я считаю, фан "Все симметричные" не сочетается с фаном "Пропущенная масть", т.к. во "всех симметричных" по определению не может быть символов.
Марк, если можешь, повтори свое видение ситуации. Боюсь переврать.
Все о маджонге в моем блоге ВКонтакте vk.com/id297923
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Вопросы по комбинациям и вообще... 23 Окт 2011 10:11 #7837

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3040
Bolal wrote:
Вчера в Мацзян-клубе на квалификации игроков на Чемпионат России возник спор о сочетаемости фанов "Все симметричные" и "Пропущенная масть" (символы). Хотелось бы, чтобы фаны применялись однообразно, и, как минимум, необходимо учитывать мнение судей, которые будут давать свое заключение по применению этих фанов.
Я считаю, фан "Все симметричные" не сочетается с фаном "Пропущенная масть", т.к. во "всех симметричных" по определению не может быть символов.
Марк, если можешь, повтори свое видение ситуации. Боюсь переврать.
Алексей, в ответах на вопросы необходимо пользоваться (по приоритетам):
1. "Зелёной книгой",
2. Комментариями судей, аналитиков и т.п.

В конкретном случае ответ "Не сочетается" можно найти на стр.31 в секции "40. Симметричные кости (8 очков) / Reversible Tiles", где указано явно -- " .. Не совмещается с "Пропущенная масть".
Двигаемся дальше, есть результат гигантского труда по изучению сочетаемости -- моя "Таблица кросс-фанов", где я не просто дал гигантские таблицы, но также и "пролопатил" "Зелёную книгу" с тем, чтобы внести все упоминания о сочетаемости/ несочетаемости фанов из "Зелёной книги". Именно там я по-быстрому и нашёл ответ "Нет" и лишь затем процитировал то, что написано выше в данном посте.

Мои рекомендации по ведению клуба:
1. Иметь официальный источник под рукой -- прямо в Мацзян-клубе,
2. Иметь под рукой ссылки на аналитические материалы по правилам, комментарии судей и т.п..
К примеру, вышеописанную таблицу можно найти по ссылкам:
http://mahjong-co.narod.ru/Crosstable_fan_CO.mht
http://mahjong-co.narod.ru/Crosstable_fan_CO.rar
http://mahjong-co.narod.ru/Crosstable_fan_CO.pdf
Кстати, разные там статистические таблицы тоже могут пригодиться тем игрокам, которые начнут задавать "продвинутые" вопросы.
Последнее редактирование: 23 Окт 2011 10:13 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Вопросы по комбинациям и вообще... 23 Окт 2011 11:16 #7838

  • tarabarsky
  • tarabarsky's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджонг!
  • Сообщений: 1024
  • Спасибо получено: 3
Bolal wrote:
Марк, если можешь, повтори свое видение ситуации. Боюсь переврать.
Не совсем понимаю, зачем повторять, если уже столько об этом было написано: www.mahjong.ru/index.php?option=com_kune...8&id=3552&Itemid=119

Пояснения в пункте 40 приложения № 1 "Зеленой книги" не относятся к принципу "не повторения" (если вы об этом). Чтобы исключить споры, нужно вносить уточнения в правило, и прописывать "не совмещается с фаном Пропущенная масть" в определении фана Симметричные кости. Или уточнять определение принципа "не повторения".
Европейская Ассоциация Маджонга (www.mahjong-europe.org)
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Симметричные кости 14 Окт 2013 14:10 #9860

  • bogan07
  • bogan07's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 39
6 дот НЕ симметричная именно потому, что если ее перевернуть она выглядит не так же.
2 точки отстоят от 4-х. Получается, что что при перевороте изображение не такое же. В отличие скажем от 9 дот.

В описании фана в правилах написано, что ось симметрии - горизонтальная. Соответственно все кости, которые при перевороте будут выглядеть также - симметричные. А с 6-кой такое не прокатывает.

Симметричная 6 будет, если точки расположить как на игральных кубиках - равномерно.
Последнее редактирование: 14 Окт 2013 14:13 от bogan07.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Симметричные кости 14 Окт 2013 21:02 #9862

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3040
astroma wrote:
Если 6 дотов перевернуть - то она будет симметричной.
Объясните, почему 6 дотов не симметричная кость?
Роман, :6d: (равно как :7d:) СПЕЦИАЛЬНО нарисовали так, чтобы она НЕ была симметричной.
Просто, искусственно создали, так сказать, исключение из ряда.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Симметричные кости 16 Окт 2013 12:55 #9865

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3040
astroma wrote:
Все равно не понимаю. В чем отличие симметрии 6 дотов от 3 дотов? Почему 6 - не симметричная, а 3 - симметричная?
"Симметричная" -- не совсем точное определение, существенно ближе английское название "Reversible", т.е., "Переворачиваемые".

Здесь не вопрос симметрии горизонтальной (как некорректно написали выше), а "переворачиваемой", т.е., чтобы при переворачивании на 180 градусов картинка тайла оставалось такой же.

Важно здесь отметить, что 13 тайлов симметричны как по горизонтали, так и по вертикали, и на 180 градусов.
И только :3d: симметрична лишь на 180 градусов.
Последнее редактирование: 16 Окт 2013 12:56 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.318 секунд