Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Мошенничество в российском риичи.

Мошенничество в российском риичи. 20 Сен 2016 21:06 #12416

  • HouRu
  • HouRu's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 11
Я начал играть в риичи около 3-ех лет назад и моим первым турниром на пути постижения риичи стал чемпионат России 2013 года. Это турнир мне запомнился двумя вещами: 1. Знакомство с очень хорошими людьми. 2. Бахвальством ряда участников, как они успешно замешали и переиграли фишей.

Фиш – это рыба в переводе с английского. Таким уничижительным обращением покерные регулярные игроки обозначают игроков, являющихся для них источником дохода.

Скажу откровенно, не будь знакомства с теми ребятами, тот турнир стал бы для меня первым и последним. Слушать подобные вещи и участвовать в подобном фарсе у меня желания было мало.

Но прошло время. Риичи начал нравится мне больше, как и часть людей в нем и чтобы бороться с игроками не гнушающимися средствами в достижении цели, пришлось понять механизмы их работы. К несчастью, понимание механизмом помогло мало. Большинство игроков применяло самый простой в применении прием, на котором, увы, невозможно было поймать. Замес под бросок кубов.

Опытные игроки могли его контролировать, а слабые не догадывались что их разводят и успешно списывали все на удачу. Суть этого приема в том, чтобы под бросок кубов замешать себе нужные тайлы в стену. Включая дору, ура-доры и тому подобное. Как правило, чтобы не вызывать подозрений, закладывали в стену 4 центральных рянмена. При выпадении нужного числа, а это происходило каждый 4-5 раз, они получали возможность на дистанции выступать гарантированно лучше и чаще побеждать.

И никто ни о чем не догадывался.
Шутка. Многие знали + эти ребята не стеснялись своих подвигов, крича о них на каждой улице, но доказать это было невозможно. Честное слово против честного слова. Пат. Ведь даже аудиозапись в наш современный век не является доказательством. Могло помочь только признание игрока.

Но случилось чудо - нашелся один дурачок, который не просто применял все это и бахвалился, но настолько разошелся в своей наглости, самоуверенности, чувстве превосходства над окружающими что публично заявил – я замешиваю.



Столь часто он это делал, столь часто вел себя вызывающе что даже здравый смысл не являлся уже для него помехой и не мешал держать язык за зубами.

И раз теперь уже нет противостояния, честного слова против уже нечестного слова. И более того есть признание нечестного игрока, то я хочу сделать заявление:

Я Мартынов Иван (ема-номер 15990152) публично обвиняю Виктора Гришина (ема-номер 15990097), в неоднократном нарушении правил игры. Я лично наблюдал нарушении им правил на нескольких турнирах и подвергаю сомнению честность всех его достижений.

В Европе как-то был случай - поймали одну девушку на замесе. Ей была объявлена пожизненная дисквалификация. С учетом прецедента и крайне вызывающем поведении нарушителя, думаю и здесь наказание должно быть не менее строгим.

На основе вышесказанного и руководствуясь правилами Европейской Ассоциации Маджонга

Прошу Федерацию Маджонга:

Пожизненно дисквалифицировать игрока Виктора Гришина с аннулированием всех его турнирных выступлений и лишением его звания чемпиона России 2014 года.

За сим, подписываюсь:
Мартынов Иван, ема-номер 15990152.
Игрок Профессиональной Российской Лиги Риичи-Маджонга.



P.S.

Также при санации Федерацией Маджонга, готов взять на себя расследование и опросить каждого игрока, с которым Виктор встречался на турнирах за 4-ре года, объяснить им что же такое замес и предоставить результаты опроса в течении недели.
Последнее редактирование: 20 Сен 2016 21:48 от HouRu. Причина: Убрал одно из доп. доказательств.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 12:33 #12418

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Заявление о факте мошенничество федерацией маджонга получено.
Будет проведено тщательное расследование инцидента, о результатах которого будем сообщено.
Просим всех воздержаться от публикации эмоциональных заявлений по теме вопроса.

P.S. Все эмоциональные заявления будут временно удалены из ветки до окончания рассмотрения вопроса.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 13:14 #12419

  • Ash
  • Ash's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 24
Инцидент то вообщем не первый. Игрок занявший 4 место на турнире тоже хвалился тем, что замешивал и никто не замечал. И он был такой не единственный. Периодически люди говорят, что они замешивают, но это можно сказать первый раз когда человек еще и написал об этом в своем отчете. Отчете, который между прочим, нашли наши английские гости и перевели видимо с гугл транслейтом, потому что им было интересно упомянут ли их игру в отчете. :side:
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 16:09 #12421

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
На техническом уровне ситуация "лечится" просто -- автоматическими столами.
Более бюджетно -- двумя бросками двух кубиков.

Есть ещё один подход -- игроки часть стен стоят для других игроков (!?)

Чуть более серьёзно -- нужно уважать других игроков.
Хочется показать, на что способен -- выступай в шоу, есть же множество фокусников, показывающих трюки с картами и не только.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 16:41 #12423

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Combo wrote:
Заявление о факте мошенничество федерацией маджонга получено.
Будет проведено тщательное расследование инцидента, о результатах которого будем сообщено.
Решение Президиума федерации маджонга опубликовано в другой ветке Дисквалификация.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 16:52 #12424

  • Matte
  • Matte's Avatar
  • Вне сайта
  • М...
  • Сообщений: 1
Такие проблемы более уместно сразу решать за игровым столом, а не обсуждать опосля по каким-то неподтверждённым данным.
Обычно, достаточно только перевернуть тайлы рубашкой вверх перед замешиванием. И при подозрительных действиях, я считаю, вполне допустимо вернуть подозрительные тайлы в общую кучу и перемешать их с остальными.
Если подозрение в мошенничестве появилось после построения стены - всегда можно до начала раздачи подозвать судью и попросить часть "подложенной" стены открыть при всех.

Также в рассуждениях о якобы произошедшем возникает парадокс лжеца. Если Вы считаете человека мошенником, как можете при этом доверять его словам? А если он скажет, что замешивал не он, а Вы? Какие будут Ваши доказательства обратного?

Косвенные аргументы о том, что существует группа лиц, кричащих о своих "подвигах", также никакой критики не выдерживает.
Если кто-то уличит чемпиона по покеру в том, что он показывал детям карточные фокусы, что должно с ним произойти?

Определить правого тут можно будет только имея видеозаписи, которых, понятное дело, нет.
Если свидетели мошенничества и были, им стоило заявляться в момент этого мошенничества. Ну а если они не заявились, их появление сейчас будет выглядеть как немного другое мошенничество, своего рода сговор. Никого не обвиняю заранее, но выглядеть будет именно так.

Призываю всех прислушаться к здравому смыслу. Конечно, мошеннические действия - это позор на репутации игрока. Равно как и публичное обвинение без прямых доказательств при известном факте, что получить такие доказательства изначально невозможно.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 17:28 #12427

  • Ash
  • Ash's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 24
Combo wrote:
На техническом уровне ситуация "лечится" просто -- автоматическими столами.
Более бюджетно -- двумя бросками двух кубиков.

Есть ещё один подход -- игроки часть стен стоят для других игроков (!?)

Чуть более серьёзно -- нужно уважать других игроков.
Хочется показать, на что способен -- выступай в шоу, есть же множество фокусников, показывающих трюки с картами и не только.

В тесудзи практиковали такой подход дополнительных бросков кубиков и он показал себя как достаточно действенный. При недавнем общении с представителями европейских игроков услышала от них, что у них не практикуют замес и они не могут вспомнить случай, когда, например в той же Англии кого-либо ловили на замесе. У нас же достаточно "умелых игроков". В Европе просто этот вопрос не так остро стоит. Будь все серьезнее давно бы ввели второй бросок кубиков. К сожалению не во всех ханчанах получается переворачивать тайлы быстрее, чем кто-то их к себе уже подвинул.
Последнее редактирование: 21 Сен 2016 17:29 от Ash.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 17:33 #12428

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
В Гонгконгских правилах вообще ТРИ кубика бросают (правда, один раз).
Что касается Европы, раз они не сталкивались, потому и в правилах ЕМА всего один бросок.
Может быть намекнуть им изменить этот пункт правил?
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 18:45 #12429

  • Ash
  • Ash's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 24
По крайней мере я бы предложила ввести это в нашем, так сказать, регионе. Это не избавит от возможных подмен тайлов из руки на те, что в стене, но я на турнирах не видела, что бы кто-то делал подобное. Зато видела как замешивают стопки в свою стену. Любые нововведения с кубами могут положительно повлиять на решение этой проблемы. Все таки до турниров на автостолах еще далеко, а проблема с замесами имеет место быть.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 21 Сен 2016 19:18 #12430

  • Bronto
  • Bronto's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 40
Давно не играю в Риичи, но проблема мошенничества в любом виде маджонга не может оставить равнодушным. Я абсолютно убежден, что игрок, публично заявивший о своей нечестной игре, вне зависимости от его ранга, уровня и прочих регалий заслуживает как минимум предупреждения и публичной огласки данного факта, что бы в дальнейшем другие игроки как минимум знали с кем садятся за стол. В не зависимости от причин побудивших человека написать или сказать окружающим о его мошеннических действиях, какими бы они не были он должен нести за это ответственность.
Что касается именно замеса, то это очень серьезный вопрос. Это настолько простой способ обмана, что его существование должно быть либо официально подтверждено федерацией маджонга либо окончательно опровергнуто. Непосредственно я не до конца уверен, что можно так уж просто подмешивать себе нужный фишки раз за разом. Тут слишком много случайностей придется учитывать. Как упадут кубики и тд и тп. Тем, не менее, хотелось бы попросить представителей федерации о проведении, так сказать следственного эксперимента. Под запись на камеру попытаться подмешать себе нужные фишки, разобрать стену и выяснить наконец, каков процент реального прихода нужных фишек в руку игрока. И если процент окажется достаточно большим, то искать методы противодействия этому в дальнейшем.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 00:01 #12431

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Bronto wrote:
Что касается именно замеса, то это очень серьезный вопрос. Это настолько простой способ обмана, что его существование должно быть либо официально подтверждено федерацией маджонга либо окончательно опровергнуто. Непосредственно я не до конца уверен, что можно так уж просто подмешивать себе нужный фишки раз за разом. Тут слишком много случайностей придется учитывать. Как упадут кубики и тд и тп. Тем, не менее, хотелось бы попросить представителей федерации о проведении, так сказать следственного эксперимента. Под запись на камеру попытаться подмешать себе нужные фишки, разобрать стену и выяснить наконец, каков процент реального прихода нужных фишек в руку игрока. И если процент окажется достаточно большим, то искать методы противодействия этому в дальнейшем.
Представляю результаты исследования. Реально мог где-то ошибиться, но суть методологии останется неизменной.
И, что немаловажно, представленное ниже не есть инструкция по сборке бомбы, а способ показать, куда смотреть, если есть подозрения!
Итак, бросаем два кубика один раз. Получаем всего 6*6=36 возможных состояний суммы выпавших значений, от 2 до 12.
Важно осознавать, что 2 или 12 может выпасть только одним способом, а 7 -- аж шестью способами.
Таблица в верхней части представляет собой перечень столбиков тайлов, которые достанутся при разборе для каждой из сумм выпавших значений.
Жёлтым цветом выделена "своя стена", т.е. место, куда нечестный игрок вполне осознанно может поместить тайл.
Внизу таблицы подсчитываем общее число выпавших раз из 36.
Важно осознавать, что некоторые стопки никогда не попадут игроку, а некоторые могут попасть даже при различных сочетаниях сумм.
Поскольку существует взятие не только стопок, но и верхних или нижних тайлов отдельно, то подобные варианты указаны через дробь.
Абсолютным лидером является стопка "Запад-13", верхний тайл которой будет взят Западом 14 раз, а нижний -- 11 для каждых 36 случаев.

File Attachment:

Имя файла: Dice_distribution.pdf
Размер файла: 254 KB
Последнее редактирование: 22 Сен 2016 09:33 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 13:32 #12433

  • HouRu
  • HouRu's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 11
Услышал мнение Федерации, не могу сказать что полностью согласен с ним, но ваша точка зрения понятна.
Спасибо за скорое разрешение вопроса.

Когда я создавал эту тему, помимо конечно же желания наказать наглеца, мне хотелось привлечь внимание к проблеме мошенничества. Теме весьма серьезной и болезненной, в которой наше (риичи) сообщество в силу воспитания (Легендарный игрок Тецуя, Дзянки) весьма сильно погрязло.

Несколько лет смотрел на все это происходящее и сейчас понимаю что можно было решить все (давным давно) намного более простым и культурным путем. О котором, что смешно, всегда знал, но так и не доходили руки предложить. Я о правиле двойного броска кубов на разбор стены.

Думаю теперь когда эта тема всплыла, в самое ближайшее время Федерация внесет изменения в правила и одной проблемой беспокоящей наше сообщество станет меньше.

Спасибо всем за проявленное к вопросу внимание.

P.S. От своих слов (как обвинения, так и готовности провести расследование), не отказываюсь. Но с решением Федерации смиряюсь и как-либо опротестовывать его не буду.
Последнее редактирование: 22 Сен 2016 13:55 от HouRu.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 14:11 #12434

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Мне лично интересно подтвердить / опровергнуть то, что я накопал в исследовании (см. pdf-файл выше).
Те, кто о проблеме говорят наверняка смогут это сделать.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 16:46 #12435

  • Nom
  • Nom's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 828
HouRu wrote:
Несколько лет смотрел на все это происходящее и сейчас понимаю что можно было решить все (давным давно) намного более простым и культурным путем. О котором, что смешно, всегда знал, но так и не доходили руки предложить. Я о правиле двойного броска кубов на разбор стены.

Я прошу прощения, но не очень понятно, что помешает человеку, который может на заказ выбросить 9, выбросить вместо этого 5 и следом 4. Всего лишь немного сложнее, но никак не гарантирует от замеса.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 20:01 #12436

  • k000000
  • k000000's Avatar
  • Вне сайта
  • М...
  • Сообщений: 5
Но случилось чудо - нашелся один дурачок, который не просто применял все это и бахвалился, но настолько разошелся в своей наглости, самоуверенности, чувстве превосходства над окружающими что публично заявил – я замешиваю.
Ты б хоть ссылку дал, я б почитал-поржал.
Dice_distribution.pdf
Слишком сложный файлик для меня. Точнее после первых трех столбцов какая-то непонятная нотация начинается.

n лет назад, предположительно в 2011 где-то, была дискуссия на этом форуме на эту тему, там выкладывали очень хорошую диаграмму, по которой всё понятно.

При замесе на стартовое взятие, обычно он делается на наиболее вероятный бросок, при котором разбивается твоя стена: 6 на юге, 7 на западе, 8 на севере, обычно 5 на востоке. В замес обычно включается 4 тайла, которые игрок берет в свою очередь, плюс дора, ура-дора, если есть скиллуха, то еще риншан и кан-дора.

Если на кубах выпадает на 1 больше чем надо (мы на западе, выпало 8 ), то мы в итоге тоже берем замешанные тайлы, но доры естественно теряются.
Если на кубах выпадает на 4 больше или меньше чем надо, наш замес выпадает игроку напротив (либо замес остается в мертвой). Доры естественно тоже теряются.

Выводы:
1) Если ты не умеешь по-волшебному кидать кубы, то вероятность что замес зайдет не высока - от 1/6 до 1/9 в зависимости от позиции.
2) Есть побочное действие - игрок напротив также получает небольшое преимущество
3) В зависимости от наглости, замес дает нам 2-4 полезных тайла/доры. Остальные 9 придется собирать самому. (Исключение - дилерская позиция, когда можно замешать себе 8 тайлов).

Я прошу прощения, но не очень понятно, что помешает человеку, который может на заказ выбросить 9, выбросить вместо этого 5 и следом 4. Всего лишь немного сложнее, но никак не гарантирует от замеса.
Надежно кидать кубы на заказ - очень сложная задача, и обычно сопровождается очень характерными телодвижениями. Обычно если требовать чтобы игрок хорошо кидал кубы (чтобы они отскочили от стены), то способность броска на заказ устремляется к нулю. Если это надо сделать 2 раза, то частота успехов у нас будет практически равна варианту без приемов.

Двойной бросок надежно контрит замес на стартовое взятие. Поэтому четкие пацаны переключаются на замес на заход. Он, естественно, тоже не надежен, ибо любая смена порядка хода нарушает замес, да и исходно если кубы легли неправильно, он уёдет другому игроку. Но тем не менее, такой замес иногда помогает при сборе читая или тойтоя, так как их проще замешать. Прецеденты волшебных читоев, когда игрок из 2-шантен в начале своей стены за 2 хода выходит в темпай и берет иппацу-цумо уже были, и не раз.

Гораздо надежнее замес контрится качественным переворотом тайлов. Идеал для замеса - это когда никто даже не перевернул дискард, то есть больше половины колоды лежат мордой вверх. В процессе перемешивания мы подталкиваем определенные тайлы, которые хотим замешать, и потом встраиваем их куда надо. Самый фан если находишь 4 достоинства + 2 указывающих на них. Тогда можно 1 ходом объявить кан 4 дорами, и открыть себе этим каном еще 4. Оказывает интересный эффект на стол. Соответственно, чем больше тайлов находится в нашем обзоре, там больше у нас выбор что замешать: мм, вон 3 чуна лежат и 1 хацу! Хотя может не палиться, положим 2345 ман? Или вон, 22 66 пин, 2 будет дорой, а 6 ура-дорой! Аж глаза разбегаются!

А вот если тайлы при перемешивании переворачивают и еще некоторое время мешают, то дело становится на прядки сложнее. Тут уже нужен очень большой скилл и умение следить за множеством объектов сразу. У сакурая был клип с какого-то щоу, где он при таком перемешивании замешал себе 9 тайлов. И все вокруг были такие "Воооооу, сугоооой!". 9 тайлов - сугой. А с открытым перемешиванием 9 тайлов может замешать даже ленивый алконавт, параллельно втихаря попивая пивко.

Сугой не контрится хорошим перемешиванием. А вот пацаны, которые просто не поленились взять калькулятор и посчитать какие тайлы кому идут - очень даже.
Последнее редактирование: 22 Сен 2016 20:14 от k000000.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.209 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Японский маджонг (риичи) Мошенничество в российском риичи.