Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Мошенничество в российском риичи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 20:07 #12437

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Читаю я вот это у понимаю, что скоро у нас будут турниры ровно на два автостола из ГЛХФ :(.
Или будет ходить независимый человек и кидать по два раза кубики на столах :).
Последнее редактирование: 22 Сен 2016 20:09 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 20:29 #12438

  • k000000
  • k000000's Avatar
  • Вне сайта
  • М...
  • Сообщений: 5
Кстати добавлю, насчет вариантов решения проблемы:


1) Двойной бросок кубов надежно контрит замес на стартовое взятие. Этот тип замеса не только срабатывает чаще, но и сильнее влияет на результат, дает доры и ура-доры, что очень ивеличиает стоимость руки. Так что даже вынуждая замешаторов замешивать на заход, вы сразу резко уменьшаете их преимущество.

2) Качественное перемешивание тайлов мордой вниз делает любой замес крайне напряжным. Но для этого нужно участие ВСЕХ игроков за столом. Я полагаю тут многие заметили способность некоторых известных игроков резко подниматься со дна. Так вот это сязано с тем что на дне играют новички, которые почти не переворачивают тайлы и вообще не замечают когда ты внаглую тянешься за чунами через весь стол. Эти люди плохо знакомы с игроками и обычно не знают людей, которые умеют замешивать и не парятся при перемешивании. Как заставить таких новичков самостоятельно правильно мешать тайлы - для меня загадка. Если с такими оказывается опытный замешатор, то никто не помешает ему замешивать.
Последнее редактирование: 22 Сен 2016 20:30 от k000000.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 22 Сен 2016 20:52 #12439

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Я вообще парадоксальную вещь выскажу.
Получается, что конференцию или семинар нужно было посвящать теме замеса и противодействия ему.
Иностранцы бы нас не поняли :).
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 23 Сен 2016 11:15 #12440

  • HouRu
  • HouRu's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 11
Ты б хоть ссылку дал, я б почитал-поржал.
vk.com/doc4186361_437891957?hash=402b2a0...l=a582eba1fb12d5c829
Я прошу прощения, но не очень понятно, что помешает человеку, который может на заказ выбросить 9, выбросить вместо этого 5 и следом 4. Всего лишь немного сложнее, но никак не гарантирует от замеса.
Да. Полагаю нужно еще добавить правило чтобы кубы обязательно отскакивали от стены при броске.
Поэтому четкие пацаны переключаются на замес на заход. Он, естественно, тоже не надежен, ибо любая смена порядка хода нарушает замес, да и исходно если кубы легли неправильно, он уёдет другому игроку.
Конвеером это можно частично исправить (прокруткой всего ряда стены и перемещением одного тайла вниз или вверх). Но его возможности ограничены и подобные манипуляции видны, поэтому сомневаюсь что кто-то будет его использовать.
Гораздо надежнее замес контрится качественным переворотом тайлов. Идеал для замеса - это когда никто даже не перевернул дискард, то есть больше половины колоды лежат мордой вверх.
Неэ, это делают и другим путем. В маджонге собирается 25% рук, а значит остальные 75% не имеют пользы в обычном случае (сашикоми и т.д. не рассматриваем). Но в случае замеса - плохая рука это возможность собрать себе полезные тайлы перед следующей раздачей и подготовиться. Как это делается? В зависимости от предпочтений и ситуации за столом: собираются центральные рянмены, или драконы, или пон дор с ура-дорами. После завершения раздачи все тайлы переворачиваются, а потом накрываются руками и "перемешиваются". Необходимые тайлы остаются в руке (ни разу не видел чтобы кто-то просил поднять ладонь), а после завершения перемеса успешно встраиваются в стену.
Это избавляет от необходимости грамотного вычленения тайлов и избавляет от риска как-либо спалиться. Сейчас это один из наиболее распространенных способов.
Я вообще парадоксальную вещь выскажу.
Получается, что конференцию или семинар нужно было посвящать теме замеса и противодействия ему.
Иностранцы бы нас не поняли :)
Хорошая идея на самом деле. Помниться еще год назад хотел написать статью "Мошенничество и способы противостояния" и опубликовать ее на маджонге, но руки так и не дошли.
Последнее редактирование: 24 Сен 2016 10:49 от HouRu.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 23 Сен 2016 13:05 #12441

  • macabre
  • macabre's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 79
А мне нравится идея с двумя бросками, не сильно усложняет процесс, но значительно снижает выхлоп на дистанции для байнина. Тем более если подложенное не зашло ему, оно может зайти оппоненту, принося на дистанции дополнительный минус (то есть замес на заход в целом становится скорее минусовым).
Если такое предложение выдвинется на голосование как изменение в правилах разбора — я поддержу.
По поводу «вяло мешающих» — всегда стараюсь выгрести широким загребающим движение всё что у них там под ладонями скопилось (но не думал что это так важно, теперь в особенности буду это учитывать.)

А про доказательства и прочее, есть нюанс, даже несколько. Заранее скажу, что я никого не защищаю, и вообще принципиально против байнинства, это убивает интерес к игре у огромного числа участников, это разрушает сам дух игры, в общем это плохо. Ну и все разговоры про то что тот-то и этот-то подмешивают и всё такое — оставляют очень неприятное впечатление.
Во-первых «свидетельствование против себя», самооговор и чистосердечное признание — таки разные вещи, все те кто говорили что они замешивают и прочее, в случае необходимости так же скажут что это они бахвалились выпендривались друг перед другом, а на самом деле ничего и не умеют (как бы ни обстояли дела в действительности). Доказать обратное будет крайне затруднительно, в нашем случае можно сказать практически невозможно.
Во-вторых с доказательствами прямыми и с автостолами — очевидно что это просто нереализуемо.
Следовательно надо смириться что байнинство возможно, но надо правильно выделить его слабые стороны, и именно их «контрить» — двойной бросок (от стены), тщательное перемешивание, закрытые тайлы, стимуляция «вялых», вот это всё. Ну и возможно обучающие материалы для новичков, всё верно.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 23 Сен 2016 13:22 #12442

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Не указывая лиц по известным соображениям (а Вы бы удивились) точно могу сказать, что на чемпионате я видел как:
* "перемешивают" ладонью,
* (слегка бездоказательно) абсолютно хилая рука неожиданно расцветала из-за скрытого пона дор.
В последнем случае игрок систематически собирал стену ДО того, как остальные игроки успевали перевернуть тайлы рубашкой вверх. Не сделал замечание -- сам виноват.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 23 Сен 2016 15:16 #12443

  • k000000
  • k000000's Avatar
  • Вне сайта
  • М...
  • Сообщений: 5
Необходимые тайлы остаются в руке

А щит, совсем забыл про перемешивание под ладошкой. Проблема с ним в том что он ОЧЕНЬ палевный, если кто-то следит за байнином. При перемешивании обычно используются разные жесты, и когда человек одной рукой вяло трёт одно и то же место, не отрывая руку от стола - это очень заметно...Если за этим следить.
И плюс он очень легко контрится, так как достаточно одним широким движением руки выгрести тайлы у игрока... Если за байнином кто-то следит.

Так что всё снова упирается в игры с рыбой, где никто не следит за байнином, позволяя ему замешать хоть так, хоть сяк, хоть как угодно. причем в данном случае статус рыбы в значительной степени зависит от знания окружающих игроков, а не от игрового скилла.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 23 Сен 2016 17:44 #12444

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
Пишу данный пост не как Виталий Новиков, член Президиума федерации маджонга, а как рядовой игрок (Combo).

Я бы предложил активной и сознательной части риичи-сообщества инициативу/ программу "За чистоту рядов!" ("Чистые руки" и т.п.).
Суть инициативы сводится к тому, что для игр в турнирах сначала описываются все подозрительные на "замес" действия, например:
* построение стены при не перевёрнутых тайлах,
* не интенсивное размешивание ("ладошкой"),
* и т.п.

Далее на турнирах игроки на добровольной основе отслеживают действия всех игроков согласно приведённого списка.
При любом инциденте игроку выносится устное предупреждение (мало ли, может случайно или показалось).
При повторном случае -- обращение к судье.
При накоплении жалоб -- реальная дисквалификация результатов в турнире.

В дополнение, конечно, необходимо будет изменить правило бросков кубиков (отдельный вопрос, что это не согласуется с ЕМА-правилами).
А также необходимо принять (хотя бы понятийно) цикл подготовки стены:
* разлом всех стен после окончания сдачи,
* интенсивное перемешивание тайлов в любом состоянии,
* перевёртывание тайлов "рубашкой вверх",
* аккуратное перемешивание тайлов без переворачивания,
* построение стен.

Как я вижу, если народ в массе будет заинтересован, хотя бы в том, чтобы риичи был спортивной игрой, а не цирковым фокусом, то можно достичь реальных результатов.
Последнее редактирование: 23 Сен 2016 17:51 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 24 Сен 2016 13:22 #12445

  • HouRu
  • HouRu's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 11
* (слегка бездоказательно) абсолютно хилая рука неожиданно расцветала из-за скрытого пона дор.
Совпадение и никак иначе! :cheer:
При перемешивании обычно используются разные жесты, и когда человек одной рукой вяло трёт одно и то же место, не отрывая руку от стола - это очень заметно...
Не настолько это палевно, если не знать. Тайлы маленькие, вполне можно и мешать как всегда, и не позволить им вылететь.
Суть инициативы сводится к тому,
Хорошая идея.

Мне тут вспомнилась еще пара случаев с замесом. Один произошел в Иваново, другой на закрытом лиготурнире. Игроки для замеса, использовали, как вычленение тайлов, так и сохранение из предыдущей руки, но суть не в этом. При построении стены они изначально закладывали тайлы под замес, а потом достраивали стену слева и уже после нее справа. То ли не могли запомнить сколько тайлов нужно доложить, то ли еще чего, но было это весьма заметно.

К слову, оба те ханчана я выиграл. В лиготурнире, не смотря на постоянный замес игрока, дошел до 8 ренчанов на своем дилерстве и на 6 игрок сломался и перестал что-то делать. А в Иваново, хох, самый смешной случай противостояния был.

Игрок постоянно танпин замешивал, я отвечал ему "чтением" и "сашикоми". Не смотря на все мои попытки как-то "сломать" его, шли мы вровень и у него была небольшая инициатива по игре. И вот наступает 2 юг. На своем дилерстве он собирает несколько ренчанов, раз за разом кидая риичи на тан-пин. Потрясающе везение, скажу я вам. Пытаюсь сбросить его сашикоми или скоростными руками, но не удается. Наступает третий ренчан. Дилер все тот же байнин, выброшена пятерка.

Поскольку в Иваново писал отчет, то складывал у себя все тайлы перевернутыми, а уже вначале раздачи смотрел руку целиком. И вот тайлы собраны, я провожу по ним пальцами и испытываю "то самое чувство". Мастера потока, думаю улыбнуться в этот момент и поймут о чем я. Переворачиваю. Закрытый пон востоков, две пары югов и западов, одиночный север. Чи с дыркой. Карма, судьба? Не уверен, но что веселье это точно!

На втором ходу объявляю пон западов. На 4 закрывается дырка в форме 7-9. На 5 заходит второй север. Рука пон востоков (закрытый), пон западов (открытый), чи 7-8-9 (закрытое в манах), две пары: юги и севера. Темпай.

На 1 ходу есть один проброшенный север, но больше ни одного ветра нет в дискарде. Странноватенько!
Наступает 7 ход. В дискарде все также ни одного ветра за исключением севера. Байнин выходит, то ли в ишантен, то ли в темпай на тан-пин-две, точно не помню и кидает юг.

Одна из причин почему никогда не ломаю (в прямом или переносном смысле) руки байнинов заключается в том что вера в собственное превосходство создает иллюзию контроля - веру в то что происходящее зависит только от тебя. Это мешает видеть картину в целом и создает так называемое слепое пятно, поскольку в приступе тщеславия, игрок перестает быть внимательным и рано или поздно платиться этим.

У меня есть канал на ютубе, где я собирал интересные ситуации с якуманами. После просмотра сбора нескольких сотен, я сделал одно интересное наблюдение - многие якуманы видны и им можно успешно противостоять (даже если они даматен). При сосуши/дайсуши бывает на первых 7 ходах, вообще нет ветров в дискарде. А раз их нет и их нет в твоей руке, конечно, возможно они и в стене. Возможно :) А возможно и нет.

Но это можно увидеть и перестраховаться. Если следишь за игрой.
Этот игрок не следил. И поплатился за свою самонадеянность.
Рон. Сосуши.

К слову это был первый и единственный якуман собранный в игре в живую.
Такая вот история :)
Последнее редактирование: 25 Сен 2016 10:08 от HouRu.
Администратор запретил публиковать записи.

Мошенничество в российском риичи. 26 Сен 2016 13:58 #12450

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3177
В сычуаньских правилах бросилось в глаза странное правило -- бросок 2 кубика один раз определяет стену, а разлом стены определяется но МИНИМАЛЬНОМУ значению двух значений.
Долго не мог понять, вся суть?
Вот теперь понятно: хоть и стена известна, а разлом относительно случаен.

Провёл простейший анализ (6х6=36 разных значений), результаты меня потрясли.
Имеем распределение места разлома:
Восток: "1" -- 2 раза, "2" -- 2 раза, "3" -- 2 раза, "4" -- 2 раза, итого 8 раз из 36 в 4 разных места.
Юг: "1" -- 3 раза, "2" -- 2 раза, "3" -- 1 раз, "4" -- 2 раза, "5" -- 1 раз, итого 9 раз из 36 в 5 разных мест.
Запад: "1" -- 4 раза, "2" -- 2 раза, "3" -- 2 раза, "5" -- 2 раза, итого 10 раз из 36 в 4 разных места.
Север: "1" -- 2 раза, "2" -- 3 раза, "3" -- 2 раза, "4" -- 1 раз, "6" -- 1 раз, итого 9 раз из 36 в 5 разных мест.

Получается, что разлом стены для каждой стены практически равновероятен аж для 3-5 соседних значений.
И в этом случае "замес" может сыграть против.
Последнее редактирование: 28 Сен 2016 07:59 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.160 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Японский маджонг (риичи) Мошенничество в российском риичи.