Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет

Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 15 Апр 2011 11:55 #6624

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3167
Целью данной ветки будет НЕ диффамация в любом виде правил риичи, нет!
Наоборот, в связи с возрастающим интересом к этой разновидности маджонга у широкой публики, особенно, молодёжи :), хочется прояснить некоторые моменты правил и реалий с ними связанных для лучшего понимания.
Я очень надеюсь, что я банально ошибся в своих расчётах, если это не так, то это навевает грустные мысли..

В конкретике речь пойдёт о правиле разбиения стены в риичи и использовании ОДНОГО броска двух кубиков (игральных костей).
Я как аналитик (и автор цикла "Шерлок Холмс и маджонг") в процессе создания задачи о разбиении стены в спортивных правилах (см. http://www.mahjong.ru/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=2&id=2339&limit=15&limitstart=195&Itemid=119#6616) столкнулся с интересным фактом.
В спортивных правилах используются ДВА броска кубиков, что приводит к тому, что первая "порция" из 4-х тайлов для Востока может быть взята, практически, из любого места стены (кроме 2-х мест, см. картинку по вышеприведённой ссылке).

Однако, в риичи кубики бросает только Восток. По сумме выпавших очков кубиков (далее по тексту буду использовать аббревиатуру "СВОК") определяется как и стена, которую разбивать, так и место в стене (номер стопки тайлов).
Ещё одна совсем неочевидная тонкость заключается в способе взятия тайлов.
А именно, тайлы берутся по две стопки, итого 4 игрока забирают 8 стопок за круг.
В силу того, что стопки на стене отсчитываются через 4, получается, что некоторые стопки при взятии будут полностью совпадать для СВОК, отличающихся на 8.
Мало того, в силу того, что стопок в стене 17, а 17=1+4*4, получается, что некоторые стопки для Востока будут совпадать и для СВОК, отличающихся на 1!


Посмотрите на схему, а ней показаны места, откуда будет брать свои стопки/ тайлы Восток. Точно такие же схемы можно нарисовать и для Юга, Запада и Севера.


Белая окантовка условно обозначает 4 стены.
Номер на окантовке -- это номер СВОК.
4-мя цветами (это сделано для удобства) подсвечены стопки тайлов (точнее, их проекции на стопки, так как одно и те же стопки могут быть взяты при различной сумме выпавших значений), которые будут взяты.
Цифра означает номер СВОК, т.е., номер стопки тайлов, с которой начинается взятие.
Знак (") означает взятие двух тайлов, а (') -- одного.

А теперь выводы, которые сами собой напрашиваются:
* первое, что бросается в глаза -- абсолютная неравномерность ("густо-пусто") заполнения клеток-стопок. Получается, что Восток даже в своей стене (при определённой СВОК, и таких вариантов несколько) гарантированно будет получать некоторые стопки, при этом некоторые стопки никогда из взяты не будут.
* если "привлечь на свою сторону" соседнюю стену, то в таких вариантах получится, что из стен:
** "Восток+Юг" при СВОК, равных 2 или 6, берутся все 14 тайлов Востока, при 10 -- 12 тайлов
** "Восток+Север" при СВОК, равной 5 берутся все 14 тайлов Востока, при 9 -- 13 тайлов.

В "практическом" смысле это означает техническую возможность осуществления замыслов по нечестной игре, как Восток отдельно, так и в паре.
Кстати, этот момент для СВОК, равной 2, был отражен в аниме "Tetsuya" (Восток бросал 1+1 и гарантированно получал маджонг с раздачи).

Конечно, мы все понимаем, что никто не собирается пропагандировать нечестную игру или порочить текущие правила!
Однако, предупрежён -- значит вооружён.

P.S. Я не знаю, кто принимал текущие правила риичи. Вполне возможно, никто и не "планировал" сознательно вариацию бросания кубиков и разбиения стены. Почему в иных правилах (например, спортивных) количество значений кубиков в сумме более двух (есть 4, как в спортивных правилах, а в иных даже 3, кажется). Однако, если высказанное выше есть проблема (может и нет?), то можно рассмотреть вариант коррекции части Правил..
Последнее редактирование: 15 Апр 2011 18:12 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 15 Апр 2011 19:08 #6625

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
а как на счёт подобного анализа для двух бросков двух кубиков? :)
PS не работают смайлики, только если дублировать прописью
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 15 Апр 2011 20:31 #6629

  • Daedin
  • Daedin's Avatar
Эм... ну да, и что? Пока человек не научился бросать кубики так, чтобы они показывали нужное ему число - подкладывание костей в стену ему не поможет, а вместо набивания на пальцах мозолей от кубиков. игрок может выучить более эффективные способы шулерства.
Так что я не вижу в этой (признаю, далеко не новой) информации никакой проблемы.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 15 Апр 2011 20:52 #6630

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3167
svit wrote:
а как на счёт подобного анализа для двух бросков двух кубиков? :)
PS не работают смайлики, только если дублировать прописью
Если вопрос задан серьёзно, что результатом будет нечто похожее на схему из анализа спортивных правил.

А если поприкалываться захотелось, давай посмеёмся :):):).
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 16 Апр 2011 05:25 #6632

  • svit
  • svit's Avatar
  • Вне сайта
  • Маджон...
  • Сообщений: 382
всё познаётся в сравнении - зачем уж так просто на риичи наезжать...
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 16 Апр 2011 08:59 #6633

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3167
svit wrote:
всё познаётся в сравнении - зачем уж так просто на риичи наезжать...
Это не "наезд", а констатация ассимметрии Правил риичи.
Которая (ассимметрия) была устранена в других вариантах Правил.

P.S. Правильнее было эту ветку в "мадж .. е .. матику" поместить :).
Последнее редактирование: 16 Апр 2011 09:00 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 16 Апр 2011 22:41 #6635

  • Demi
  • Demi's Avatar
  • Вне сайта
  • Ма...
  • Сообщений: 39
Combo wrote:
Кстати, этот момент для СВОК, равной 2, был отражен в аниме "Tetsuya" (Восток бросал 1+1 и гарантированно получал маджонг с раздачи).

В "Tetsuya" кстати кубики кидались 2 раза, и надо было выкинуть 1+1 по очереди востоку и югу.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 17 Апр 2011 09:28 #6637

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3167
Demi wrote:
Combo wrote:
Кстати, этот момент для СВОК, равной 2, был отражен в аниме "Tetsuya" (Восток бросал 1+1 и гарантированно получал маджонг с раздачи).

В "Tetsuya" кстати кубики кидались 2 раза, и надо было выкинуть 1+1 по очереди востоку и югу.
Спасибо за уточнение!
Кстати, получается, что правила по количеству бросков были ИНЫМИ.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 24 Апр 2011 15:55 #6674

  • macabre
  • macabre's Avatar
  • Вне сайта
  • Мад...
  • Сообщений: 79
Вообще, предполагая что на результат броска кубика повлиять нельзя и значения на костях равновероятны, выгоду восток может попытаться извлечь строя свою стену таким образом, чтобы максимизировать пользу от выпадения любого значения на кубиках. Очевидно под подозрения попадают тайлы групп 2+9+10 и в особенности 5+6. То есть если восток разместит в эту группу нужные ему тайлы вероятность их получить будет для него максимальна.
А чему интересно она тогда равна? пятёрок может выпасть 4 варианта, а шестёрок — 5, итого 9 из 36 вариантов бросков кубика, то есть ровно 25%. Выходит разместив нужные ему «сладкие» кости в эти группы он их получит с вероятностью с которой в среднем и так бы их получил. А тайлы групп 2-9-10 скорее наоборот — получит даже с меньшей вероятностью.
Разве что можно воспользоваться этим размещая «неужные» кости в столбики которые гарантированно не получишь со сдачи... Однако нельзя быть уверенным, что они потом не придут по ходу игры. В общем для полноценного использования этой закономерности надо уметь высоковероятно выбрасывать 5-6 или хотя бы 2-10, и уже тогда подкладывать в свою стену на нужные позиции то что нужно.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 25 Апр 2011 00:21 #6677

  • Stvyp
  • Stvyp's Avatar
2Combo, касательно правил по количеству бросков. То, что по правилам ЕМА бросается один кубик, - всего лишь вариант правил. Существует и вариация с двумя.
«Итидофури» и «нидофури»

Перед игрой необходимо договориться, будет ли при разломе стены осуществлен один бросок кубиков («итидофури», 一度振り), либо два броска («нидофури», 二度振り).
... ...
Дело в том, что при итидофури, разлом, например, южной стены может быть осуществлен только на 2-м, 6-м, и 10-м тайле. Стена востока – только на 5-м и 9-м тайле, с другими стенами то же самое. Другими словами, при итидофури каждая стена имеет строго ограниченное количество позиций, в которых разламывается стена, и кроме того, разламывается только та стена, на которую указало число на кубиках.

При нидофури совсем необязательно, что из стены, на которую указал первый бросок, будут браться тайлы (поскольку суммарное количество очков на кубиках часто будет превышать 12 тайлов), что существенно уменьшает возможность шулерства путем подмешивания тайлов в свою стену.

Однако, при игре на автоматическом столе либо при игре онлайн эти преймущества утрачиваются, и для экономии времени обычно используется итидофури.

Таким образом, при выборе варианта разлома стены нужно оценить, насколько критична простота разлома стены, которую дает итидофури, и защищенность против шулерства, которую дает нидофури.
Отсюда, а изначально из японских источников.
Последнее редактирование: 25 Апр 2011 00:24 от Stvyp.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 25 Апр 2011 11:21 #6686

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3167
macabre wrote:
Вообще, предполагая что на результат броска кубика повлиять нельзя и значения на костях равновероятны, выгоду восток может попытаться извлечь строя свою стену таким образом, чтобы максимизировать пользу от выпадения любого значения на кубиках. Очевидно под подозрения попадают тайлы групп 2+9+10 и в особенности 5+6. То есть если восток разместит в эту группу нужные ему тайлы вероятность их получить будет для него максимальна.
А чему интересно она тогда равна? пятёрок может выпасть 4 варианта, а шестёрок — 5, итого 9 из 36 вариантов бросков кубика, то есть ровно 25%. Выходит разместив нужные ему «сладкие» кости в эти группы он их получит с вероятностью с которой в среднем и так бы их получил. А тайлы групп 2-9-10 скорее наоборот — получит даже с меньшей вероятностью.
Разве что можно воспользоваться этим размещая «неужные» кости в столбики которые гарантированно не получишь со сдачи... Однако нельзя быть уверенным, что они потом не придут по ходу игры. В общем для полноценного использования этой закономерности надо уметь высоковероятно выбрасывать 5-6 или хотя бы 2-10, и уже тогда подкладывать в свою стену на нужные позиции то что нужно.
Спасибо macabre за ценное замечание о разной вероятности выпадения СВОК. Действительно:
2=1+1 -- 1 вариант,
3=1+2=2+1 -- 2 варианта,
4=1+3=2+2=3+1 -- 3 варианта,
5=1+4=2+3=3+2=4+1 -- 4 варианта,
6=1+5=2+4=3+3=4+2=5+1 -- 5 вариантов,
7=1+6=2+5=3+4=4+3=5+2=6+1 -- 6 вариантов,
8=2+6=3+5=4+4=5+3=6+2 -- 5 вариантов,
9=3+6=4+5=5+4=6+3 -- 4 варианта,
10=4+6=5+5=6+4 -- 3 варианта,
11=5+6=6+5 -- 2 варианта,
12=6+6 -- 1 вариант.

Теперь дополним нашу схему суммарными вероятностями (конечно, в предположении "несмещённых" кубиков!):

Здесь зелёным цветом указаны суммарные вероятности взятия стопки костей (напр., 5/36"), а синим -- только верхней кости (4/36'). Таким образом, для получения суммарной вероятности взятия верхней кости необходимо СЛОЖИТЬ цифры в зелёной и синей клетках.

Да, получается "смешно", что суммарная вероятности трёх значений СВОК может быть существенно меньше суммы двух значений.
Обратите также внимание, что для некоторых стопок вероятность равна 11/36, а это -- почти треть случаев, причём расположены эти стопке на стене Юга и Запада.

P.S. Сумма всех стопок должна быть равна 36*6=216, а сумма единичных костей = 36*2=72.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 25 Апр 2011 11:28 #6687

  • Combo
  • Combo's Avatar
  • Вне сайта
  • Administrator
  • Сообщений: 3167
Stvyp wrote:
2Combo, касательно правил по количеству бросков. То, что по правилам ЕМА бросается один кубик, - всего лишь вариант правил. Существует и вариация с двумя.

...

Однако, при игре на автоматическом столе либо при игре онлайн эти преймущества утрачиваются, и для экономии времени обычно используется итидофури.

Таким образом, при выборе варианта разлома стены нужно оценить, насколько критична простота разлома стены, которую дает итидофури, и защищенность против шулерства, которую дает нидофури.
Отсюда, а изначально из японских источников.
Огромное спасибо, Stvyp за информацию!!

Что касается выбора ЕМА в пользу итидофури мне это не совсем понятно.
Если бы в Европе везде играли на автоматических столах (а интересно, в Японии на официальных турнирах на автоматических столах играют?), то выбор в пользу итидофури был бы понятен.
То же касается и компьютерных реализациий -- там абсолютно всё равно, итидофури или нидофури.
Последнее редактирование: 25 Апр 2011 11:29 от Combo.
Администратор запретил публиковать записи.

Re: Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет 24 Май 2011 07:35 #6820

  • anonslou
  • anonslou's Avatar
  • Вне сайта
  • Мадж...
  • Сообщений: 116
1. Если тайлы в стене перемешаны случайным образом, всё равно с какого места разбирать стену, хоть с одного и того же!

2. Информация о том, какие тайлы кому чаще пойдут, а какие останутся нетронутыми в связи с особенностями броска кубиков может быть полезна только байнинам (шулерам).

3. Вероятность, что будет разломана стена:

дилера: 8/36 -22%
тоймена: 10/36 - 28%
симотя или камитя: 9/36 по 25%

Распределение почти равномерное и подложить себе тайлы может любой из игроков, однако дилер, бросающий кубики при этом в наименее выгодной ситуации, к тому же только в случае 5ки на костях он возьмет со своей стены 8 тайлов, а не 4.

4. Существуют приемы, позволяющие выбросить на кубиках желаемое число. Не говоря уже о том, что есть нечестные кубики. С учетом этого дилер имеет преимущество в независимости от числа бросков.
Риичи-клуб "Тесудзи" – tesuji-club.ru
Японские карточные игры – japancards.ru
Администратор запретил публиковать записи.
  • Страница:
  • 1
Время создания страницы: 0.207 секунд
You are here Forum Форум сайта mahjong.ru Общий форум Японский маджонг (риичи) Риичи: два брошенных кубика -- маловато будет